Die erste Klassenfahrt als Mama - Tipps erbeten

Zitat von Seph

Auch für NRW scheint eine Teilnahmepflicht für Lehrkräfte zu gelten

Soso, es scheint.

Zitat von Seph

Die Teilnahme an nach dem Fahrtenprogramm festgelegten Schulfahrten gehört zu den dienstlichen Aufgaben der Lehrerinnen und Lehrer."

Damit ist zunächst mal das Rechtsverhältnis klargestellt, wenn man fährt. Eine Verpflichtung, dass Fahrten stattfinden müssen, die gelegentlich kolportiert wird, entnehme ich dem nicht.

Zitat von Seph

Über die Anzahl der Fahrten, die Länge dieser und mögliche Kostenobergrenzen entscheiden die Schulen selbst (u.a. mit Blick auf Budget usw.), das Fahrtenprogramm wird z.B. durch die Schulkonferenz festgelegt.

Das gibt den Rahmen vor, innerhalb dessen Fahrten stattfinden dürfen. Damit eine stattfinden kann, muss diese beantragt werden.

Zitat von Seph

Und es wäre an den Schulen die richtige Stelle, Fahrten so auszugestalten, dass:
--> bestimme Höchstarbeitszeiten nicht überschritten werden (und Leute...hört auf mit dem 24h arbeiten Mythos...dann macht man bereits bei der Konzeption der Fahrt einen Fehler)
--> die Mehrarbeit, die aufgrund der Schulfahrt anfällt an anderen Stellen und zu anderen Zeiten des Schuljahres auszugleichen (Entlastungsmaßnahmen innerhalb der Schule)

Und so sieht's dann aus. Je nachdem, wie das in der Schule so läuft, kann das bös' enden. Mein Eindruck ist, dass es in den meisten Schulen, da wenig bis keine Regelungen gibt. Sondern vielmehr erwartet man, dass die Fahrten so aus dem Handgelenk geschüttelt werden. Wie man mit zwei Lehrern eine durchgängige Aufsicht hinbekommt, ohne dass Überstunden anfallen, weiß ich auch nicht.

Aber den Kopp möchte ich mir gar nicht machen. Wenn ich nicht fahre, habe ich den gnazen Ärger und Stress nicht.

Ich habe einen kleinen Eindruck warum du so gestresst sein könntest.

Zitat von Anja82

du

Wer?

Du.

Zitat von Karl-Dieter

Du.

Wer? Ist es denn wirklich so schwer, bei der Verwendung eines Personalpronomens den Bezug zu explizieren?

Und das war eine rhethorische Frage. Diese aber nicht:

Also, Anja, wer hat Stress und warum? Und woher nimmst du dir das Recht über diese Person öffentlich zu spekulieren.

Zitat von O. Meier

da

Wo?

Zitat von Wollsocken80

Woher nimmst Du das Recht mit Deinem generalisierendem "man" über ganze Dir unbekannte Kollegien zu spekulieren?

Wenn man von "man" spricht, spricht man eben nicht über konkrete Personen.

Warum erinnert mich die ganze Debatte hier mittlerweile an diese Gespräche die ich mir zur Zeit immer morgens am Frühstückstisch anhören muss:
Pubertierende Tochter Nr. 1 vs. pubertierende Tochter Nummer 2:
Du hast aber gesagt...
Ich habe aber gemeint...
Du hast aber so geguckt...
usw.usw. (gefühlt endlos)

Zitat von O. Meier

Soso, es scheint.

Damit ist zunächst mal das Rechtsverhältnis klargestellt, wenn man fährt. Eine Verpflichtung, dass Fahrten stattfinden müssen, die gelegentlich kolportiert wird, entnehme ich dem nicht.Das gibt den Rahmen vor, innerhalb dessen Fahrten stattfinden dürfen. Damit eine stattfinden kann, muss diese beantragt werden.
Und so sieht's dann aus. Je nachdem, wie das in der Schule so läuft, kann das bös' enden. Mein Eindruck ist, dass es in den meisten Schulen, da wenig bis keine Regelungen gibt. Sondern vielmehr erwartet man, dass die Fahrten so aus dem Handgelenk geschüttelt werden. Wie man mit zwei Lehrern eine durchgängige Aufsicht hinbekommt, ohne dass Überstunden anfallen, weiß ich auch nicht.
Aber den Kopp möchte ich mir gar nicht machen. Wenn ich nicht fahre, habe ich den gnazen Ärger und Stress nicht.

Musst du dich wirklich schon an Wortklauberei festhalten? Dann formuliere ich es um: In NRW gibt es eine Teilnahmepflicht an Schulfahrten. Diese ergibt sich nicht nur aus den von mir verlinkten Richtlinien, sondern insbesondere aus §10 der ADO NRW. Dort heißt es ziemlich unmissverständlich: "(1) Zu den Aufgaben der Lehrerinnen und Lehrer gehören auch die üblichen mit Unterricht und Erziehung zusammenhängenden Arbeiten(......) Sie wirken mit bei der Vorbereitung und Durchführung von (...) Schulveranstaltungen außerhalb des Unterrichts (z.B. außerunterrichtlicher Schulsport, Schulwanderungen, Schulfahrten, Schulfeste).

Und ja, "Aufgaben" heißt hierbei Dienstpflichten und nicht "Katalog, aus dem ich mir was aussuchen darf", nur um der erwartbaren Erwiderung von dir zuvor zukommen. Es handelt sich bei der Aufzählung auch nicht um eine einfache Beispielliste. Gleichwohl obliegt die genaue Ausgestaltung der dienstlichen Aufgaben (=Pflichten) der jeweiligen Schule. Natürlich sind SchulleiterInnen gut darin beraten, niemandem eine Fahrt aufzuhalsen, der das nur widerwillig macht, aber möglich wäre es. Gegen eine Dienstanweisung deines SL könntest du nur vorgehen, wenn sie rechtswidrig wäre, was hier nicht der Fall wäre.

Das haben natürlich auch schon Lehrkräfte probiert, u.a. mit folgenden Ergebnissen:

OVG Lüneburg, 27.02.1986: Eine Lehrerin ist verpflichtet, an einer beschlossenen Projektwoche teilzunehmen. Die Kollegin war anderer Meinung, mit dem Ergebnis, dass ihr die Dienstbezüge um diese Woche gekürzt wurden.
BAG, 26.04.1985 : Die Durchführung von Schulfahrten gehört zumherkömmlichen Berufsbild einer Lehrers, auch wenn sie nicht explizit im Arbeitsvertrag geregelt ist.

Das sind natürlich nur Beispiele, die aber aufzeigen, welchen Tenor die Rechtsprechung hierzu in etwa verfolgt. Es lohnt sich nebenbei bemerkt, die Urteilsbegründungen mal genauer zu lesen. Im verlinkten Verfahren vor dem Bundesarbeitsgericht ging es u.a. auch um eine Analogie zu NRW, in der die Teilnahmepflicht damals nicht eindeutig normiert war, gleichwohl dennoch bestand

Nachtrag: Die in der ADO definierten Aufgaben der Lehrkräfte werden natürlich erst dann zur konrekten Dienstpflicht, wenn sie durch die Schulleitung angewiesen sind. Es ist also z.B. Dienstpflicht von mir die mir auferlegten Aufsichten durchzuführen, aber nicht pauschal alle möglichen Aufsichten der Woche. Auch bin ich zur Klassenleitung verpflichtet bzgl. der mir zugewiesenen Klasse, aber nicht aller Klassen gleichzeitig. Und es ist sicher keine Dienstpflicht eine Projektwoche durchzuführen, sofern es gar keine gibt. Wird eine solche aber auf Schulebene beschlossen, sieht das eben anders aus. Ich denke, das Verhältnis von "Aufgaben der Lehrkräfte" und "Dienstpflicht der einzelnen Lehrkraft" sollte damit deutlich werden.

Zitat von Seph

Es handelt sich bei der Aufzählung auch nicht um eine einfache Beispielliste.

Deshalb steht da ja "z. B.". Aber die Dienstordnung ist ja gar nicht der Dreh- und Angelpunkt:

Zitat von Seph

Es lohnt sich nebenbei bemerkt, die Urteilsbegründungen mal genauer zu lesen. Im verlinkten Verfahren vor dem Bundesarbeitsgericht ging es u.a. auch um eine Analogie zu NRW, in der die Teilnahmepflicht damals nicht eindeutig normiert war, gleichwohl dennoch bestand

Erstmal danke fürs Recherchieren. Nun haben wir doh mal etwas konkretes statt der Laien-Dienstordnung-Exegese in der wir uns bisher wälzten.

Das ist in der Tat interessant. Dass eine Pflicht ohne Explikation bestünde sondern sich vielmehr aus einen Anspruch an das allgemein übiche ableite, ist zunächst etwas erstaunlich. Das wird nur dadurch rund, dass man sich auf den Bildungs- und Erziehungsauftrag der Schule bezieht. Demnach gebe es aber noch 'ne Menge anderer Dinge, die man anweisen sollte, damit die Schüler etwas lernen.

Meine Einschätzung, dass Studienfahrten auch aufgrund ihres gelegentlich vornehmliches Urlaubscharakters, nur bedingt zur Bildung und Erziehung beitragen, behalte ich bei. Das Aufwand-Nutzen-Verhältnis ist nicht immer optimal. Hier lässt sich wenig pauschalieren. Neben den Mallorca-Saufreisen, die manche Schule bieten, gibt es sicher viele Fahrten, in die Kollegen sich erfolgreich einbringen (und das wohl kaum aufgrund einer Weisung). Persönlich nehme ich für mich in Anspruch, meine Arbeitskraft und -zeit in andere Maßnahmen besser investiert zu haben. Das ist vielleicht auch ein Aspekt, wenn man hierüber nachdenkt:

Zitat von Seph

Natürlich sind SchulleiterInnen gut darin beraten, niemandem eine Fahrt aufzuhalsen, der das nur widerwillig macht

Ohnehin verstehe ich das Bestreben von Schulleitern und anderen Verantwortlichen, Kollegen mit möglichst vielen Nebentätigkeiten vom Kerngeschäft abzulenken, nicht ganz.

Zitat von Seph

Die in der ADO definierten Aufgaben der Lehrkräfte werden natürlich erst dann zur konrekten Dienstpflicht, wenn sie durch die Schulleitung angewiesen sind.

Dann könnte ein Schulleiter einen Lehrer auch anweisen, eine außerunterrichtliche Sport-AG anzubieten? Oder könnte da individuelle Gründe dagegen sprechen? Darauf läuft's dann wohl hinaus. Wenn eine grundsätzliche Verpflichtung zur Teilnahme an Fahrten besteht, so bleibt doch im Einzelfall zu prüfen, ob die jeweils angewiesene Fahrt zumutbar ist. Und um dann doch nochmal auf den Anlass des Threads zurückzukommen und auch wenn es der TE nicht darum ging, nicht fahren zu müssen, so sehe ich durchaus familiäre Hinderunsgründe als relevant an. Vielleicht wird es da schwierig, abzuspringen, wenn man schon gesagt hat, dass man fahre, aber vollständig Abbügeln würde ich da Begehren des Einzelnen, sich z. B. in erforderlicher Weise um die eigene Tochter zu kümmern, nicht.

Danke für den Beitrag.

Zitat von Susannea

Was Hä, ist klar verständlich, wenn man eben nicht alles aus dem Zusammenhang reißt, du hast ja nur den 2. Teil einer Antwort und den Bezug dazu gar nicht mit zitiert.

Ok, also nochmal speziell für dich (im Sinne von "abholen, wo sie stehen" und "didaktische Reduktion"): Dass Du als ausgebildete Lehrerin in der Funktion "Elternteil" eine Klassenfahrt begleitet hast, ist löblich, aber mit Sicherheit ein ziemlicher Einzelfall. Quake hier also bitte nichts daher von wegen "irgendwelche Eltern sind grundsätzlich qualifizierter als der Großteil der Berliner Lehrer". Selbst im failed state Berlin dürfte der überwiegende Teil der Lehrerschaft noch berufsentsprechend qualifiziert sein.

Zitat von keckks

in bayern war das an der gs vor dreißig jahren nicht üblich, wenigstens bei mir nicht.

Same here (GS 80-84). Meine Töchter fahren allerdings in der 3. ein paar Tage ins Schullandheim; ich meine mich zu erinnern, dass mein Vater um die Jahrhundertwende [1] mit seinen vierten Klassen auch schon gefahren ist.

Zitat von keckks

dann erst wieder skilager in der 7 (ich bin in den bergen aufgewachsen, skigebiet-schule 15 minuten autofahrt

Dieser unsägliche und eigentlich nicht mehr vertretbare Unsinn ist leider bayernweit immer noch üblich (und die Eltern findens gut... ) . (Sicheres!) Skigebiet - Schule hier allerdings über 400 km.

[1] Kann man das jetzt so schreiben, ohne zusammenzuzucken? Ich fürchte: Man kann.

Zitat von fossi74

Dass Du als ausgebildete Lehrerin in der Funktion "Elternteil" eine Klassenfahrt begleitet hast

Das geht ja überhaupt nur, wenn eigenes Dienstland und Schulland der Kinder nicht übereinstimmen. Sonst wird's wohl eng mit dem Urlaub.

Zitat von fossi74

Ok, also nochmal speziell für dich (im Sinne von "abholen, wo sie stehen" und "didaktische Reduktion"): Dass Du als ausgebildete Lehrerin in der Funktion "Elternteil" eine Klassenfahrt begleitet hast, ist löblich, aber mit Sicherheit ein ziemlicher Einzelfall. Quake hier also bitte nichts daher von wegen "irgendwelche Eltern sind grundsätzlich qualifizierter als der Großteil der Berliner Lehrer". Selbst im failed state Berlin dürfte der überwiegende Teil der Lehrerschaft noch berufsentsprechend qualifiziert sein.

Es sprach niemand von dem überwiegenden Teil, das war es wieder mit nur Teilen, die zitiert wurden, sondern teilweise und doch, ich gehe aktuell bei meinen Kindern in Brandenburg davon aus, dass die Hälfte der Eltern qualifizierter ist als die Hälfte der Lehrer der Klasse.

Aber schön, dass du über andere Bundesländer so qualifizierte Urteile abgeben kannst, wobei doch selbst in der Presse bundesweit zu lesen war, wie hoch in Berlin und Brandenburg die Zahl der Quereinsteiger ist und das sind und bleiben nun mal in 99,9% keine Pädagogen, unter den Eltern gibt es aber ausgebildete Pädagogen (zumindest bei uns in der Klasse) über die Hälfte, das kann in Berlin noch anders sein. Ist sicher z.B. bei mir an der Schule auch nicht so, aber auch einer ist dann schon ein Teil!

Zitat von Susannea

ich gehe aktuell bei meinen Kindern in Brandenburg davon aus,

Warum sollten deine Annahmen irgendeine Relevanz haben?

Zitat von Susannea

wobei doch selbst in der Presse bundesweit zu lesen war, wie hoch in Berlin und Brandenburg die Zahl der Quereinsteiger ist

Und, wie hoch ist sie?

Zitat von Susannea

unter den Eltern gibt es aber ausgebildete Pädagogen (zumindest bei uns in der Klasse) über die Hälfte

Ich halte das nicht für eine relevante Stichprobe. Erinnert mich eher an Copland. In einer brandenburgischen Kleinstadt hat sich eine Vielzahl von Berliner Lehrern angesiedelt.

Aber das ist eigentlich Wumpe. Hier wird nur aus einem Einzelfall etwas generalisiert. Das ändert nichts daran, dass Klassenfahrten stattfinden, obwohl das nötige Personal nicht zur Verfügung steht.

Zitat von Krabappel

Und woraus leitest du dieses "ausgehen von" ab? Sind die Hälfte der Eltern Lehrer?

Ja, die Hälfte der Eltern sind Lehrer oder Sozialpädagogen oder Diplom-Pädagogen, haben jedenfalls Pädagogik studiert. Die Erzieher habe ich dabei übrigens nicht berücksichtigt Was aber eben eh nichts daran ändert, das auch ein Elternteil ein Teil wäre, was qualifizierter ist, weil das Personal der Schule einfach nicht qualifiziert genug ist und das ist eben in Berlin und auch z.T. in Brandenburg der Alltag, denn der Anteil der Quereinsteiger liegt an vielen Schulen bei über einem Drittel!