Wie kann Religion ein Schulfach sein, wieso sind so viele Schulen konfessionell ausgerichtet?

    Zitat von Valerianus

    @Meerschwein Nele: [...] Ist bei dir eigentlich jeder völkerrechtliche Vertrag einseitig aufkündbar oder nur solche die die Kirche betreffen? Ich frage interessehalber, weil man dann bei Bedarf auch die Haager Landkriegsordnung und ähnlich alte Verträge einseitig in die Tonne kloppen könnte. Könnte ja irgendwann mal nützlich sein...

    Bei Bedarf wird jeder Vertrag einseitig in die Tonne gekloppt. Abgesehen von diversen historischen Beispielen z.B. Iran: "Worst deal ever!"


    Auch an diesen Beispielen erkennt man m.E. den moralischen Gehalt von derlei Übereinkünften oder die Abkehr von ihnen, wenn es opportun ist.
    Soll man sich oder andere nicht in einen Konflikt einmischen, hält man sich ans Völkerrecht - soll man sich oder andere sich einmischen, hält man sich ans Menschenrecht.
    Ein Vetrag beruht immer auf einer Gewalt - auch ein Ehevertrag - sonst bräuchte es gar keine Gewährsmacht, die dessen Einhaltung garantiert.

    Zitat von Valerianus


    1.) Wenn eure Meinung die Mehrheitsmeinung (außerhalb der Linkspartei) darstellt, wie kommt es dann, dass es noch keine Änderung des Grundgesetzes gegeben hat?

    Keine Ahnung, vermutlich, weil der Schaden durch Reliunterricht nicht allzugroß sein dürfte, so dass es den Aufwand lohnte. Außerdem ist es die Frage, ob überhaupt eine Mehrheit für die Abschaffung wäre. Zumindest in den alten Ländern wird ja jeder automatisch evangelisch oder katholisch, man muss schon bewusst aus der Kirche austreten, wenn man nicht teilhaben möchte. So viele Gedanken macht sich vermutlich die Mehrheit gar nicht.


    Rein theoretisch müsste ja auch im Forum eine Mehrheit evangelisch oder katholisch sein, trotzdem konnte ich bisher nichts lesen, was die Beibehaltung des Reliunterrichts begründet.

    Zitat von Valerianus


    2.) Wenn eure Meinung die einzig wahrhaft seligmachende ist, wie unterscheidet sich das von Religion?

    Wer ist "ihr" und welche Wahrheit meinst du? Ich las bisher gar nichts Seligmachendes. Lediglich die Feststellung, dass die Auslegung von Bibeltexten dem jeweiligen Zeitgeist enstpricht.

    Zitat von Valerianus

    3.) Wenn eure Meinung die einzig wahrhaft seligmachende ist, wie genau erklärt ihr die Entwicklung von Spiritualität rund um den Globus, die so wie es scheint genetisch fest angelegt ist?

    "Spiritualität" ist was anderes als konfessionsgebundender Religionsunterricht, wurde doch jetzt schon oft geschrieben. Und ich verstehe auch keinen Beitrag so, dass irgendwer irgendjemandes Glauben infrage stellte.


    Finde es echt kurios, dass gerade von dir so verletzliche Beiträge hier erscheinen. Ist beten bei einer tödlichen Diagnose für einen überzeugten Christen und Wissenschaftler eigentlich okayer als Globuli?

    In den alten Bundesländern wird man, wie überall auf der Welt keinesfalls automatisch evangelisch oder katholisch, dazu braucht es die Taufe. Im Islam ist man automatisch muslimisch, wenn der eigene Vater Muslim ist, im Judentum ist man automatisch jüdisch, wenn die Mutter jüdisch ist.

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

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    Zitat von Valerianus

    In den alten Bundesländern wird man, wie überall auf der Welt keinesfalls automatisch evangelisch oder katholisch, dazu braucht es die Taufe. Im Islam ist man automatisch muslimisch, wenn der eigene Vater Muslim ist, im Judentum ist man automatisch jüdisch, wenn die Mutter jüdisch ist.

    ...und was ist mit den ganzen ernstzunehmenden Religionen?
    :teufel:

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

    Zitat von Meerschwein Nele

    Dass ganz allgemein so große Schwierigkeiten bestehen, die Vergleichbarkeit zu erkennen, ist natürlich auch eine Folge der frühkindlichen Indoktrination mit kirchlicher Propaganda.

    Ich halte die Beeinflussbarkeit für spezielle spirituelle bzw. kirchlichen Interessen bei Evangelischen und Katholischen nicht so hoch, wenn man sieht, wie viele Leute im Erwachsenenalter aus der Kirche austreten und wie wenig aktive kirchenorientierte Christen hängenbleiben.


    Was mir nach wie vor total missfällt, ist die Verflochtenheit der beiden großen Konfessionen mit dem Staat und auch die Geldgier, die sie an den Tag legen, wie z.B. , dass sie Anteile der Vermögenssteuer wollen, obwohl sie schon Kirchensteuer bekommen. Gut finde ich die sozialen Projekte, aber nur, wenn sie uneingennützig sozial sind und keinen Missionierungshintergrund haben. Doch das könnte auch der Staat übernehmen - das müsste nicht über Teile der Kirchensteuer finanziert werden.


    Wenn man die christlichen Werte des menschlichen Zusammenlebens herausfiltert, die im NT durch die dort beschriebene Gestalt Jesus in dem basalen Satz zusammengefasst wurden: "Liebe deine Nächsten wie dich selbst".... Was ist da eigentlich dagegen einzuwenden?

    Zitat von Caro07


    Wenn man die christlichen Werte des menschlichen Zusammenlebens herausfiltert, die im NT durch die dort beschriebene Gestalt Jesus in dem basalen Satz zusammengefasst wurden: "Liebe deine Nächsten wie dich selbst".... Was ist da eigentlich dagegen einzuwenden?

    ...wenn sich da "alle" dran hielten, nichts. Tun sie aber nicht, von daher ist wer sich daran "hält" idR schlicht das "Opfer". Das strikt zu befolgen kann zu einem sehr ungesunden Altruismus führen, und Helfersyndrome sind nicht sonderlich praktisch (außer für Pflegeeinrichtungen, die finden nur so noch Leute die solche Arbeit für solche besch... Bezahlung noch machen).


    Ich weiß wieso ich kein Christ bin.
    Ich will auch Leute scheisse finden dürfen und auch so behandeln, wenn mir danach ist. Wie ich mich wem gegenüber verhalte hängt ganz von den Leuten und deren Verhalten ab.
    Und daran ist auch nichts auszusetzen.

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    Zitat von Miss Jones

    von daher ist wer sich daran "hält" idR schlicht das "Opfer". Das strikt zu befolgen kann zu einem sehr ungesunden Altruismus führen, und Helfersyndrome sind nicht sonderlich praktisch (außer für Pflegeeinrichtungen, die finden nur so noch Leute die solche Arbeit für solche besch... Bezahlung noch machen).

    Na ja, wer das bis zur Selbstauffopferung betreibt, der hat den 2. Teil der Aussage vergessen.


    .... "wie dich selbst". Das bedeutet Selbstschutz und Selbstbewusstsein und nicht Auffopferung bis zum Letzten.

    Zitat von Caro07

    Na ja, wer das bis zur Selbstauffopferung betreibt, der hat den 2. Teil der Aussage vergessen.
    .... "wie dich selbst". Das bedeutet Selbstschutz und Selbstbewusstsein und nicht Auffopferung bis zum Letzten.

    ...das sehen aber eben viele solche "anders" - und glorifizieren dieses "Märtyrerdasein" auch noch.
    Finde ich furchtbar.

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    Bzgl. der Kooperation zwischen Staat und Kirchen:


    Innerhalb christlicher Gruppen/Kirchen gab und gibt es ja nicht nur solche, die zu Gehorsam und Untertänigkeit gegenüber dem Staat aufrufen.


    Dass ausgerechnet diejenigen Kirchen die mächtigsten sind, die genau das getan haben und tun, und im Gegensatz zu anderen z.B. kein Problem mit Militärdienst und Verehrung eines Staats(chefs) haben, ist natürlich kein Zufall, sondern genau darin begründet.

    Zitat von Meerschwein Nele

    andererseits, weil ich mittlerweile von Alias erfahren habe, dass meine Reaktion anscheinend "unwürdig" sei,

    Ähm, nee. Auf eine derartige Bemerkung wie die von Alias gibt es keine würdige Antwort. Insofern ist die Klassifikation "unwürdig" gegenstandslos. Ich habe das Bild schon bemüht. Er hat einen Furz gelassen und meckert jetzt, dass es stinke. Das ist unwürdig. Und peinlich.


    Ansonsten bleibt nur, dir für die Klarheit, Genauigkeit und Ausführlichkeit deiner Darlegung zu danken. Die Diskussion um den ethischen Nutzen von Religionen könnte man danach eigentlich als erledigt verstehen. Keine Ahnung, wie man da noch zu einen "Ja, aber ..." ausholen kann. Aber sei's drum.



    Zitat von kleiner gruener frosch

    Man kann in deinem Satz aber Zyklon B einfach durch "Christentum" ersetzen.

    Syntaktisch kann man es auch durch "Banane", "Quasibambel" oder "Diese schöne Mordwaffe" ersetzen. Ob die sich ergebende Wortfolge einen Sinn ergibt und welchen, muss man jeweils entscheiden.


    Falls es noch nicht aufgefallen ist, Worte haben Bedeutungen. Und falls es weiter nicht aufgefallen ist, Zyklon B ist etwas grundsätzlich anderes als das "Christentum". Es ist eine chemische Substanz bzw. ein technisches Produkt. Keine Sammlung unbelegter Ideen.


    Und wenn Zyklon B für die Ermordung von Menschen erfunden worden wäre, so wäre es doch ein Mensch gewesen, der es erfunden hätte. Menschen treffen Entscheidungen. Ethisches Handeln entsteht daraus, dass sie auch die Verantwortung dafür übernehmen. Diese Verantwortung auf ein übersinnliches "Wesen" oder ein dickes Buch abzuschieben, ist das Gegenteil davon.


    Nun denn.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Das Christentum wurde nicht zur Ermordung von Menschen erfunden.

    Sicher? Die katholische Kirche z.B. ist in erster Linie dir Fortsetzung eines antiken Machtkonstruktes. Ich bin mir einigermaßen sicher, dass eine kulturhistorische Betrachtung auch für viele andere Religionen auch Entstehungsgeschichten offenbaren, die sie als Mittel zum Zweck entlarven. Und zu den Zwecken gehören dann auch Begründungszusammenhänge für unredliches Handeln. Und so ist das Christentum dann dichter an einem inhärenten Mordwerkzeug als ein Industrieprodukt das wäre.


    Aber selbst wenn's nicht so wäre, so kann ich das Geheule um die armen missbrauchten Religionen langsam nicht mehr hören. Selbst wenn sie zu redlichen Zwecken gegründet worden wären, so hätten sie auf ganzer Linie versagt. Sie könnten dann nicht mal sich selbst schützen, geschweige denn ethische Prinzipien. Und das ist kein blöder Zufall oder Unbill des Schicksals sondern ein grundsätzliches Problem von Ideologien die ihre Ideen nicht belegen und begründen [wollen|können|müssen]. wenn das einzige Kriterium für eine solche Idee ist, dass sie jemand behauptet, dann kann man da jeden Scheiß untermischen.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    Auch wenn ich im Allgemeinen den religionskritischen Stimmen in diesem Thread zustimme - wenn auch nicht mit der gleichen Schärfe - so finde ich, dass die
    Diskussion einen ganz entscheidenden Aspekt der Religion völlig außer Acht lässt. Religion ist für viele Menschen vor allem eins: ein Mittel zur Kontingenzbewältigung. Die Angst und Verzweiflung, die sich angesichts der prinzipiellen Offenheit des Lebens im Menschen breit machen, führen nicht wenige von uns zur Religion. Diese kann mit ihrer Bildsprache, ähnlich wie auch Literatur und Kunst, Trost spenden. Es wurde in diesem Thread ja schon einmal der Vergleich zwischen Religion und Literatur gezogen, jedoch mit dem Ziel, die Religion zu diskreditieren. Das überzeugt mich eher weniger. Der Mensch bedient sich nun einmal öfter der Bildsprache ("Mythos"), um zutiefst Menschliches auszudrücken. Angst, Liebe, Sehnsucht oder Hoffnung sind Erfahrungen, über die man leichter in Bildern sprechen kann. Ich sehe ein, dass man den Mythos dabei stets dekodieren muss und ihn nicht als Logos, also als Wissenschaftssprache, verkaufen darf, aber die allermeisten Reli-Kolleginnen und Kollegen sind sich dessen sehr bewusst. Faktisch unterscheidet sich deren Religionsunterricht nur marginal von meinem Ethikunterricht. Die philosophische Frage "was darf ich hoffen?" gehört sowohl in den Religionsunterricht als auch in den Ethikunterricht. Diese auszuklammern würde unseren SuS im Übrigen nicht gerecht werden. Die beschäftigen sich nämlich erfahrungsgemäß selbst mit den oben angedeuteten Fragen, also ganz konkret: Gibt es ein Leben nach dem Tod? Wird meine krebskranke Großmutter einfach aufhören zu existieren oder darf ich darauf hoffen, sie irgendwann wieder zu sehen? Was ist der Sinn des Lebens? Ist meine Existenz sinnlos?
    Selbstverständlich diskutieren wir dann ergebnisoffen(!) über Texte aus dem philosophischen und theologischen Kanon. Nichts anderes macht meine Relikollegin allerdings auch. Wir haben schon öfter problemlos Material ausgetauscht und ich kann ihre Arbeitsblätter - mit ein paar wenigen Anpassungen - in meinem Ethikunterricht einsetzen. Umgekehrt hat sie meine Unterrichtsreihe zum Thema Religionskritik übernommen (Feuerbach, Marx, Freud, Nietzsche, Sartre). Ja, auch religionskritische Philosophen finden im katholischen(!) Religionsunterricht Gehör. Das war aber schon zu meiner eigenen Schulzeit so. An der Uni sind die Fächer Theologie und Philosophie im Übrigen längst nicht so scharf von einander getrennt wie an der Schule. Religionsphilosophie ist nunmal ein Arbeitsbereich der Philosophie UND der Theologie. Genau so handhabe ich es in der Schule, ohne Standards der Wissenschaftlichkeit zu verletzen oder vom Bildungsplan abzuweichen. Und ja, dazu gehören auch spekulative Fragen, wie zum Beispiel die nach der Existenz Gottes. Einen militanten Atheismus halte ich im Kontext Schule dann aber für genau so unangebracht wie das unreflektierte Nachbrabbeln von religiösen Dogmen. Diese Fragen deswegen komplett auszuklammern, um weder die eine noch die andere Seite zu bedienen, wäre meines Erachtens grober Unfug. Meine SuS sehen das ganz ähnlich.


    Was den Religionsunterricht angeht, kann ich mich nur wiederholen: Würde man ihn vom Einfluss der Kirchen unabhängig machen (vor allem was die Sache mit der kirchlichen Lehrbefugnis angeht), dann hätte ich herzlich wenig an ihm auszusetzen. Allerdings bin ich auch für ein Verbundfach "Philosophie und Religionskunde" für alle SuS.

    2 Mal editiert, zuletzt von Pyro ()

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    Zitat von Valerianus

    [Die Aufsicht über den Religionsunterricht] liegt bei staatlichen Gremien,

    Dann war wohl die Fornulierung

    Zitat von Valerianus

    Der jüdische Religionsunterricht wird von der jüdischen Religionsgemeinschaft beaufsichtigt, der katholische von der katholischen Religionsgemeinschaft.

    unpassend.

    Zitat von Valerianus

    halt nur in Absprache

    Das Grundgesetz sieht die "Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften" vor. Das klingt für mich etwas weitergehend als sich nur "abzusprechen". Hier gibt der Staat eine staatliche Aufgabe zumindest in Teilen aus der Hand.

    Zitat von Valerianus

    ich bin sehr froh dass wir nicht in einem laizistischen Staat leben. Sehe jetzt irgendwie auch die Vorteile nicht.

    Ich auch nicht. Darüber bin ich aber nicht froh , sondern eher befremdet- Anderherum sehe ich aber einige Nachteile dieser nicht vollständigen Trennung von Staat und Religion. Da wäre zunächst und zuvorderst die aus Bevorzugung bestimmter Religionen bzw. Konfessionen resultierende Unmöglichkeit echter Glaubensfreiheit.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    Zitat von alias

    im Vormarsch:Atheismus: eine gottlose Religion
    :engel:

    Thema verfehlt, setzen, 6.

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
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    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

    Der Inquisitionsprozess war einer der größten juristischen Fortschritte des Mittelalters. Beleidige die armen Inquisitoren nicht posthum indem du sie mit Atheisten vergleichst... :P

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    Zitat von Valerianus

    Der Inquisitionsprozess war einer der größten juristischen Fortschritte des Mittelalters. Beleidige die armen Inquisitoren nicht posthum indem du sie mit Atheisten vergleichst... :P

    ...du meinst wohl umgekehrt - beleidige doch bitte keine Menschen, indem du sie mit menschenverachtenden Bestien vergleichst...
    :teufel:

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

    Vergleich bitte mal das germanische Akkusationsverfahren mit dem kanonischen Inquisitionsverfahren...dir dürften Vorteile auffallen.

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    • Offizieller Beitrag

    Und wo wir gerade dabei sind: Es wird auch niemand verbrannt.
    Und wehe, es holt jemand den Hexenhammer hervor!

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