Wie kann Religion ein Schulfach sein, wieso sind so viele Schulen konfessionell ausgerichtet?

Zitat von Lehramtsstudent

Aktuell sieht es so aus, dass Religionsunterricht durch das Grundgesetz legitimiert

Das ist die formale Legitimation. Da die inhaltliche etwas dürftig ist, darf man schon fragen, ob die formale Legimation noch berechtigt ist.

Zitat von Lehramtsstudent

einem demokratischen Staat muss schon sehr viel passieren, dass man eine Änderung dieser besonderen Rechte in Betracht zieht.

Sehr wohl. Leichtfertige Änderungen der Verfassung hatten wir schon. Dazu möchte ich nicht raten. Darum geht es aber hier nicht.

Zitat von Lehramtsstudent

Von daher reicht es nicht, zu überlegen, ob verpflichtender Religionsunterricht (heutzutage noch) sinnvoll ist (Diese Frage mussten sich die Gründerväter vor damals 70 Jahren überlegen.)

Vielleicht sollte man da mal anfangen. Legen wir doch erstmal die Gründe zu Grunde, die die Väter des Grundgesetzes dafür hatten, den Releigionsunterricht in den Verfassungsrang zu heben. Waren die damals legitim? Treffen sie heute noch zu? Falls das bejaht wird, wären wir fertig. Ansonsten könnte man schauen, ob neue Gründe hinzugekommen sind, die ein Beibehalt der Regelung rechtfertigen.

Achso, achja. Für den Fall, das man gar nicht mehr weiß, was damals die Gründe waren, so dürfte man sie insgesamt nicht als erheblich annehmen.

Zitat von Lehramtsstudent

ob die Änderung dieses Absatzes sinnvoll ist. Und bei aller Liebe, da sind mir die Gegenargumente nicht schwerwiegend genug.

Ich halte Glaubensfreiheit für hohes kulturelles Gut. Diese gibt es aber nur ein einem säkularen Staat.

Zitat von Lehramtsstudent

Dann müsste vom Religionsunterricht schon ein erheblicher Schaden ausgehen

Das ist der Anspruch an deinen zukünftigen Beruf? Was da passiert, ist dadurch legitimiert, dass man nicht furchtbar viel kaputt macht? Du tust mir leid.

Zitat von Lehramtsstudent

bei einer wissenschaftlichen Ausrichtung des Unterrichts

Wo soll die denn auf einmal herkommen? Nur zur Klarstellung, konfessionsgebundene Theologie kann keine Wissenschaft sein. Dass so etwas an Universitäten stattfindet (ich hätte beinahe "gelehrt wird" geschrieben), liegt daran, dass die Kirchen aus einer gewissen Machtposition (genau wie in den Schulen) dort einen Fuß in die Tür gekriegt haben, den sie natürlich nicht einfach wieder zurückziehen.

Zitat von O. Meier

Ja, schön. Da freuen wir uns aber.

Zitat von Psalm 10, 4-15

Der Gottlose sagt in seinem Hochmut: »Er wird nicht nachforschen!« Alle seine Gedanken sind: »Es gibt keinen Gott«!
Seine Unternehmungen gelingen immer; hoch droben sind deine Gerichte, fern von ihm; er tobt gegen alle seine Gegner.
Er spricht in seinem Herzen: »Ich werde niemals wanken; nie und nimmer wird mich ein Unglück treffen!«
Sein Mund ist voll Fluchen, Trug und Bedrückung; unter seiner Zunge verbirgt sich Leid und Unheil.
Er sitzt im Hinterhalt in den Dörfern; im Verborgenen ermordet er den Unschuldigen; seine Augen spähen den Wehrlosen aus.
Er lauert im Verborgenen wie ein Löwe im dichten Gebüsch; er lauert, um den Elenden zu fangen; er fängt den Elenden und schleppt ihn fort in seinem Netz.
Er duckt sich, kauert nieder, und durch seine starken Pranken fallen die Wehrlosen.
Er spricht in seinem Herzen: »Gott hat es vergessen, er hat sein Angesicht verborgen, er sieht es niemals!«
Steh auf, o Herr!
Erhebe, o Gott, deine Hand! Vergiß die Elenden nicht!
Warum soll der Gottlose Gott lästern und in seinem Herzen denken, daß du nicht danach fragst?
Du hast es wohl gesehen! Denn du gibst
auf Elend und Kränkung acht, um es in deine Hand zu nehmen; der Wehrlose überläßt es dir, der du der Helfer der Waisen bist!
Zerbrich den Arm des Gottlosen und des Bösen, suche seine Gottlosigkeit heim, bis du nichts mehr von ihm findest!

Alles anzeigen

Ich halte nichts davon, Euphemismen zu verwenden, um eventuelle Empfindlichkeiten zu schonen. Textinhalte dürfen ohne weiteres so zusammengefasst und attributisiert werden, dass die Textintention klar repräsentiert wird.

Zitat von Meerschwein Nele

Ich halte nichts davon, Euphemismen zu verwenden, um eventuelle Empfindlichkeiten zu schonen.

Ja, das ist schön so. Die Quellenlage bringt es an den Tag. Den Religionen könnte Ehrlichkeit ganz gut tun. Ideologien, zu deren wesentlichen Merkmalen "Hass" gehört, haben in der Erziehung und Bildung junger Menschen aber nur als abschreckendes Beispiel Platz, nicht jedoch als zu vermittelnder Inhalt.

Tja...
das hätte ja für die machtgeilen Herrschenden zur Folge, nicht mehr irgendwelche monotheistischen Symbole als Rechtfertigung für ihre Raubzüge verwenden zu können wie in der Vergangenheit...
...wäre sicher unpraktisch für die...

...fände ich sehr gut, wenn das endlich mal aufhört...

Zitat von Lehramtsstudent

Ich schrieb ja nicht, dass das Grundgesetz die 10 Gebote kopiert, sondern sich daran orientiert.

So, dann Butter bei die Fische. Wie sieht diese Orientierung aus? In welchen Grundgesetzartikeln finden sich welche dieser "zehn Gebote" wieder? Und wie will man daraus eine Berechtigung für konfessionellen Religionsunterricht ableiten?

Zitat von Lehramtsstudent

Nur weil sowas wie Ehebruch nicht (mehr) unter Strafe steht, heißt es doch nicht, dass das in unserer Gesellschaft als legitim angesehen wird.

Je nach sozialer Gruppe dürfte die Haltung zum Ehebruch recht heterogen ausfallen. Inwiefern ist die Sichtweise derer, die einen solchen ablehnen, durch die "zehn Gebote" oder das Grundgesetz geprägt? Oder sind wir hier bei "And now for something completely different"?

Zitat von Lehramtsstudent

Das Grundgesetz legitimiert Religionsvielfalt in dem Sinne, dass du theoretisch an Allah, Gott und Jahwe gleichzeitig glauben darfst

Selbst wenn das so ist, war das wohl kaum die Intention beim Verfassen der entsprechenden Artikel. Aber in dem Punkt passt das Grundgesetz schon mal deutlich nicht zu den "zehn Geboten", in denen der eifersüchtige Gott, ein Exklusivrecht beansprucht. Ein Gebot, das im Monotheismus übrigens überflüssig wäre.

Zitat von Lehramtsstudent

In 99,9% aller Fälle ist man Mitglied einer Religionsgemeinschaft und hat neben "seinem" Gott keine weiteren Götter neben diesem.

Die Zahl dürfte augedacht sein.

Zitat von Lehramtsstudent

Mein schwerwiegendstes Argument nannte ich schon auf der ersten Seite.

Du meinst "Steht im Gesetz"? Das ist der formale Grund. Wenn es keinen inhaltlichen gibt, muss das Gesetz geändert werden. Dann war diese Regelung schlicht ein Irrtum. So was soll ja vorkommen.

Zitat von Lehramtsstudent

Zwar nannte ich weitere Gründe, warum der Religionsunterricht sich positiv auf die Allgemeinbildung von Kindern und Jugendlichen in diesem Land auswirkt

Ich sehe keinen Aspekt, dass das in konfessionellen Religionsunterricht besser erreicht wird als im wissenschaftlich begründeten Philosophie-, Ethik-, Geschichts- oder Kulturunterricht. Und zweitens, wenn es da tatsächlich um wichtige Inhalte ginge, warum kann man sich dann von dem Unterricht abmelden?

Zitat von Lehramtsstudent

aber wenn ein Unterrichtsfach durch das Grundgesetz legitimiert ist, genießt es noch vor allen anderen Fächern (und damit auch Mathematik oder Deutsch) einen besonderen Schutz.

Oder das zeigt, dass es nicht ohne diesen "Schutz" geht. Bei Deutsch, Mathematik und den anderen wissenschaftlich fundierten Fächern ist klar, was man da lernen kann. Sie müssen um ihren Platz im Fächerkanon bei rationaler Betrachtung nicht fürchten. Da der konfessionelle Religionsunterricht da nichts zu bieten hat, bedarf es einen rechtlichen Klimmzuges, um ihm einen Platz künstlich zu sichern.

Zitat von Lehramtsstudent

Um diesen Schutz jedoch zu entfernen, müssen schwerwiegende Gründe gegen den Erhalt besagten Absatzes gefunden werden,

Ich würde zunächst zum Maßstab machen wollen, welche Gründe damals für die Aufnahme dieser Regelung ins Grundgesetz sprachen. Hat man die damals richtig bewertet? Haben die noch Bestand? Kennt man sie überhaupt noch? Hm?

Sollten diese Gründe heute nicht mehr verfangen, kann man sich gerne überlegen, ob neue hinzugekommen sind. Hm?

Zitat von Lehramtsstudent

das wahrscheinliche Eintreten der Verletzung von Staat oder Mensch. So bedeutungsvoll ist der Religionsunterricht jedoch nicht, dass von ihm eine ernsthafte Gefahr ausgeht.

Ich sehe zunächst eine Gefahr für die Bildung, wenn sich einzelne Fächer 'rausnehmen dürfen, ihre Inhalte nicht begründen und belegen zu müssen. Und ich sehe eine Gefahr in den teilweise absurden Moralvorstellungen mancher Religionen, die modernen ethischen Maßstäben nicht Stand halten können.

Zitat von Morse

Meinst Du die Trennung von Kirche und Staat gehöre sich eigentlich nicht für einen demokratischen Staat?

Zitat von Lehramtsstudent

Morse: Schwierige Frage.

Nein, es ist eine einfache Frage. Meine Antwort lautet, dass ein moderner, an Menschenrechten und Zivilgesellschaft orientierter, demokratischer Staat säkular sein muss. Er bietet dann u.a. das Maximalmaß an Glaubensfreiheit.

Zitat von Lehramtsstudent

Dann dürfte es keinen freien Sonntag,

Doch. Es gibt gute sachliche Gründe für einen (einheitlichen) arbeitsfreien Tag. Und es gibt gute Gründe für Ausnahmen. Dazu braucht's keinen religiösen Bezug, der dann eh nur darauf hinaus läuft, dass man sich nicht einigen kann, welcher Tag es denn nun sein soll.

Eine kulturhistorische Betrachtung legt nahe, dass schon beim Übergang von Subsistenzwirtschaft zur Arbeitsteilung bei den Menschen das Bedürfnis nach einen Ruhetag aufkam. Das fand dann Eingang in religiöse Vorschriften. Man braucht aber keine Götter, um zu erkennen, welche Bedeutung ein solcher Tag hat. Diese Idee trotzdem diesen zuzuschlagen und nicht den Menschen, die diese hatten, ist Teil der kulturhistorischen Lüge in den religiösen Schriften.

Zitat von Lehramtsstudent

keine CDU

Ein säkularer Staat bedeutet ja kein Verbot einer religiösen Orientierung Einzelner oder von Gruppen. Natürlich könnte ein Gesetz regeln, dass Parteien keine religiösen Bezüge haben dürfen. Ich finde aber die Ehrlichkeit, welche absurden Vorstellungen diese Partei zur Grundlage ihrer Politik macht, brauchbarer für eine Wahlentscheidung.

Zitat von Lehramtsstudent

keine religiösen Feiertage

Richtig. Die gesetzlichen reichen. Wenn diese historisch begründet oder gewohnheitsgemäß mit religiösen Feiertagen zusammenfallen, soll's mir recht sein. Es gibt ja keinen Zwang mehr, diese als religiöse Feiertage zu begehen. Was spricht dagegen sich am Jahresende mit Freunden oder der Familie zum schönen Essen zu treffen? Dafür brauche ich keine Religion. Ansonsten wäre ein Loslösung der Termine von Mondstand durchaus überlegenswert. Dann könnte man sie geschickter über's Jahr verteilen. Das wäre z.B. in den Schulen hilfreich, wenn die Zeit bis zum Abitur nicht in jedem Jahr anders wäre, weil man sich nach dem ersten Frühlingsvollmond richtet. Zeitgemäße Zeitmessverfahren sind da schon weiter, als man in der Antike war.

Zitat von Lehramtsstudent

keinen Religionsunterricht

Gut beobachtet. In einem säkularen Staat gäbe keinen Religionsunterricht. So weit sind wir offensichtlich noch nicht.

Zitat von Lehramtsstudent

keinen Gottesbezug im Dienstrecht für Beamte

Welcher wo zu finden sein soll? Aber richtig, so etwas gehört da nicht 'rein.

Zitat von Lehramtsstudent

Andererseits gibt es ja keine Religionspflicht in unserem Land. Du kannst in deinem stillen Kämmerlein die Religion deiner Wahl ausüben oder dich auch gegen jegliche Glaubensgemeinschaft entscheiden.

Die Religionsausübung sollte aus gutem Grund nicht uneingeschränkt möglich sein. In den Fällen, in denen sie Rechte anderer berührt, muss sie zurückstecken.

Zitat von Lehramtsstudent

Das wird dir durch das Grundgesetz ermöglicht. Wie du jedoch damit umgehst, dass die Mehrheitsgesellschaft ggf. deine Ansichten nicht teilt, muss das Individuum mit sich ausmachen.

Das muss man sowieso. Damit darf man in einer Demokratie kein Problem haben. Ob sich in diesem Land tatsächlich eine Mehrheit für eine (bestimmte) religiöse Orientierung des Staates findet, wäre aber noch zu zeigen. Hm?

Zitat von Miss Jones

Na, gerade von diesem braunen Gesocks distanzieren sich echte Asatru

Ahja, die "echten". Ist klar. Da Religionen keine Grundlage haben, außer dem, was sich einer so ausdenkt, passt das alles irgendwann nicht mehr zusammen. Und so findet man sich dann in einem Flickenteppich von Gruppierungen und Strömunge wieder, die miteinader Gemeinsamkeiten haben und auch große Unterschiede. Da hat man es doch gut getroffen, dass man selbst jeweils immer in der Gruppe der "echten" Wasauchimmer ist, also bei denen, die die wahren Glauben haben und die wahren Wahrheiten. Da sind deine Clubs nicht besser als die von dir wenig geschätzten angeblichen Monotheisten.

Zitat von Miss Jones

sehr deutlich

Sorry. ich glaube der Zug ist abgefahren. Die Rückwärtsorientierung und die völkischen Ansätze sind für Nazis viel zu attraktiv. Ich glaube denen ist das furchtbar wurscht, ob du sie für echte Wasauchimmer hältst.

Zitat von Miss Jones

sie empfinden es vielmehr als Beleidigung, wenn ihre deutlich ältere Symbolik von solchen Nichtmenschen verunglimpft wird.

Zum einen stört mich hier ein Vokabular, das auch von Nazis stammen könnte. Zum anderen lässt sich die Inanspruchnahme welcher Symbole auch immer wohl kaum verhindern. Das magst du als Beleidigung empfinden und dich mit Fußaufstampfen dagegen wehren. Sie tun es trotzdem. Nazis orientieren sich schon sehr lange an "nordischen Religionen" (oder was acuh immer), vermutlich schon länger als du dich damit beschäftigst.

Zitat von Miss Jones

Glaube mir einfach mal, die können das sehr gut unterscheiden...

Nein, ich galube dir nicht einfach so etwas. Aber es ist auch wurscht. Du wirst effektiv nicht verhindern können, dass sich dir politisch Missliebige auf den hleichen kukturellen Schmonz beziehen wie du.

@O. Meier

Na, solange es dagegen kein Gesetz gibt, hast du da leider recht.
Haben ja auch andere gemacht, bzw tun es noch...
früher "Kreuzzug", heute "Jihad"...

Aber in dem Punkt haben sich die Nazis analog zu den Monotheisten verhalten... konnten sich nix eigenes ausdenken, also was funktionierendes so gut es geht "vereinnahmen".
(btw, schaust du dich in der Symbolik zB des ursprünglichen indischen Raums um, findest du da durchaus "Sonnenräder" - nur im Gegensatz zum "Hakenkreuz" eben richtigherum...)

Aber was stört dich am Vokabular?
Nazis sind für mich "Nichtmenschen".
Afaik sind Menschen nämlich Wirbeltiere, und Nazis haben erwiesenermaßen kein Rückgrat...

Ich hab mich ja echt lange zurückgehalten, weil ich solche Diskussionen kenne und darauf keinen Bock habe, aber die Gleichsetzung von Opfern linker und rechter politischer Terrorideologien mit irgendeiner (egal welcher) Religion hält weder historisch noch von den Zahlen her irgendeinem Vergleich stand. Auf welcher fachwissenschaftlichen Basis gründet sich diese Diskussion bei euch? N24 Dokumentationen oder ein Studium in Tanzen und rhythmisch klatschen?

Zitat von Miss Jones

Aber was stört dich am Vokabular?
Nazis sind für mich "Nichtmenschen".

Ja, so etwas. Nazis sprechen von Untermenschen, da ist dein Nichtmenschen-Gequatsche nicht weit weg. Es ist nicht nur eklig, sondern schlicht falsch. Es sind menschliche Eigenschaften, die Nazis zu Nazis machen. Keine, die uns gefallen, aber eben welche, die es gibt.

Zitat von Miss Jones

Afaik sind Menschen nämlich Wirbeltiere, und Nazis haben erwiesenermaßen kein Rückgrat...

Ziemlich plumper Biologismus. Außerdem unterliehst du dem Irrtum, dass alle Nazis Mitläufer wären.

Mehr habe ich hierzu nich zu sagen. Du bist keine Person mit der ich weiter kommunizieren möchte.

* PLONK *

Zitat von Krabappel

Furchtbar was der Glaube aus manchen Menschen heraufzubeschwören in der Lage ist.

Nun - die "Wissenschaft" - oder was als solche bezeichnet wurde - hat sich auch nicht mit Ruhm bekleckert...
Cyklon B ist nicht aus Bibeltexten entstanden.

Ich bin der Meinung, dass ein "moralischer Kompass" für die menschliche Gesellschaft wichtig und notwendig ist. Die Religion hat diesen gegeben und auch vernichtet.
Eine Philosophie, die den Platz adäquat einnehmen könnte ist der Humanismus. Leider ist der in der zentralen Verbreitung nur in den Religionen präsent.

Gesetze und Gewaltenteilung sind Regelungen, die den Philosophien und dem Humanismus entsprungen sind, stellen diese jedoch nicht dar.

@Krabappel

Geh doch mal vom ist aus, nicht vom soll.

Zitat von O. Meier

Ja, so etwas. Nazis sprechen von Untermenschen, da ist dein Nichtmenschen-Gequatsche nicht weit weg. Es ist nicht nur eklig, sondern schlicht falsch. Es sind menschliche Eigenschaften, die Nazis zu Nazis machen. Keine, die uns gefallen, aber eben welche, die es gibt.

Nazis sind eklig.
Und nein, einen Nazi macht mMn gerade die Unmenschlichkeit aus.
Nicht nur den übrigens, ist nur vllt das "prominenteste" Beispiel.
Von daher halte ich meine Meinung da durchaus für eine legitime Definition.
Und ob das dir oder sonstwem gefällt, ist mir herzlich egal.

Zitat

Ziemlich plumper Biologismus. Außerdem unterliehst du dem Irrtum, dass alle Nazis Mitläufer wären.

Kommt auf die Definition an. Die Masse ist genau das. Und die wenigen "Strippenzieher" sind was auch immer... machtgeile Unmenschen, Demagogen, schlicht (Größen)wahnsinnig, suchs dir aus.

Zitat

Mehr habe ich hierzu nich zu sagen. Du bist keine Person mit der ich weiter kommunizieren möchte.

Tja. Schade eigentlich, ich finde viele deiner Kommentare durchaus interessant, zumal du keine Berührungsängste hast auch mal kontrovers zu diskutieren, oder etwa doch?
Aber - extra für dich - eine Weisheit aus den Reihen der Kommunikationswissenschaft:
Es ist schlicht nicht möglich, nicht zu kommunizieren. Auch die Verweigerung ist eine Form der Kommunikation.

Zitat von alias

Nun - die "Wissenschaft" - oder was als solche bezeichnet wurde - hat sich auch nicht mit Ruhm bekleckert...Cyklon B ist nicht aus Bibeltexten entstanden.

AAARGH!!! Soll ich? Muss ich?

Nein, jetzt nicht...