Wie kann Religion ein Schulfach sein, wieso sind so viele Schulen konfessionell ausgerichtet?

    Wenn wir heute frei entscheiden dürften, ob Harry Potter oder Religion ein eigenes Unterrichtsfach werden sollten, dann hast du Recht. Aktuell sieht es so aus, dass Religionsunterricht durch das Grundgesetz legitimiert ist und in einem demokratischen Staat muss schon sehr viel passieren, dass man eine Änderung dieser besonderen Rechte in Betracht zieht. Von daher reicht es nicht, zu überlegen, ob verpflichtender Religionsunterricht (heutzutage noch) sinnvoll ist (Diese Frage mussten sich die Gründerväter vor damals 70 Jahren überlegen.), sondern eher andersherum, ob die Änderung dieses Absatzes sinnvoll ist. Und bei aller Liebe, da sind mir die Gegenargumente nicht schwerwiegend genug. Dann müsste vom Religionsunterricht schon ein erheblicher Schaden ausgehen und das ist bei einer wissenschaftlichen Ausrichtung des Unterrichts, der bestimmte Bildungsstandards zu erfüllen hat, erteilt durch eine studierte Religionslehrkraft (Nur studierte Religionslehrer dürfen auch tatsächlich Religion lehren.), eher unwahrscheinlich.

    Zitat von jotto-mit-schaf

    Na, wenn es doch nur ein Medium ist, dann könnte man ja auch den Reliunterricht rausschmeißen und statt dessen "Harry Potter"-Unterricht halten.

    Wieso raussschmeißen? Sowohl als auch:
    https://www.facebook.com/Churc…y-Potter-119885204772683/


    Oder hier:
    Harry Potter and the Sacred Text


    Gruß !

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

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    Zitat von Lehramtsstudent

    @Zusammenhang Christentum und deutsche Kultur: Mir fielen da zunächst die 10 Gebote ein, an denen sich z.B. unser Grundgesetz orientiert. Wenn allerdings von einigen Usern hier ein Zusammenhang bestritten wird, könnte man ja überlegen, ob unsere deutsche Gesellschaft eher nach Maßstäben des Islams oder des Buddhismus geordnet ist. Ich bin kein Experte, was beide Religionen betrifft, weiß aber zumindest, dass im Islam das Beten und Waschen sehr viel strenger gesehen werden und dass im Buddhismus das Thema "innerer Frieden" eine größere Bedeutung einnimmt.


    Die 10 Gebote lauten (in gängiger verkürzter Form):

    1. Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
    2. Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen.
    3. Du sollst den Feiertag heiligen.
    4. Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren.
    5. Du sollst nicht töten.
    6. Du sollst nicht ehebrechen.
    7. Du sollst nicht stehlen.
    8. Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
    9. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.
    10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat.


    Das Grundgesetz widerspricht dem ersten Gebot, indem es gerade eine Religionsvielfalt zulässt.
    Das Grundgesetz sagt nichts zu den restlichen Geboten bzw. enthält keine Bezüge zu diesen.


    Ein paar Gebote findet man (nicht nur in Deutschland, sondern quasi in jedem Land der Welt) im Strafrecht wieder (2 (mit einer sehr weiten Auslegung und nur im Bezug auf den Glauben anderer), 5, 7, 8), eines im Bundesurlaubsgesetz (3 (mehr oder weniger)). Die restlichen sind im Recht vollkommen irrelevant (4, 6, 9, 10).


    Genau genommen ist das Recht diverser arabischer Staaten näher an den 10 Geboten, als unseres.
    Denn in vielen Ländern steht es unter hohen Strafen, den Namen des Herrn zu missbrauchen, einem anderen Glauben als dem örtlich üblichen anzugehören, Ehe zu brechen usw. Archaische Regeln um das Volk im Zaum zu halten eben.

    Zitat von Lehramtsstudent

    Wenn wir heute frei entscheiden dürften, ob Harry Potter oder Religion ein eigenes Unterrichtsfach werden sollten, dann hast du Recht. Aktuell sieht es so aus, dass Religionsunterricht durch das Grundgesetz legitimiert ist und in einem demokratischen Staat muss schon sehr viel passieren, dass man eine Änderung dieser besonderen Rechte in Betracht zieht. Von daher reicht es nicht, zu überlegen, ob verpflichtender Religionsunterricht (heutzutage noch) sinnvoll ist (Diese Frage mussten sich die Gründerväter vor damals 70 Jahren überlegen.), sondern eher andersherum, ob die Änderung dieses Absatzes sinnvoll ist. Und bei aller Liebe, da sind mir die Gegenargumente nicht schwerwiegend genug. Dann müsste vom Religionsunterricht schon ein erheblicher Schaden ausgehen und das ist bei einer wissenschaftlichen Ausrichtung des Unterrichts, der bestimmte Bildungsstandards zu erfüllen hat, erteilt durch eine studierte Religionslehrkraft (Nur studierte Religionslehrer dürfen auch tatsächlich Religion lehren.), eher unwahrscheinlich.

    Also ist dein Argument tatsächlich: wir machen das so, weil es schon immer so war. Gut zu wissen. Warum strampelst du dich dann vorher mit Pseudo-Argumenten so ab?


    Es müssen keine Argumente gegen ein Unterrichtsfach gesucht werden, sondern dafür. Und da hat Religionsunterricht nun mal leider nichts zu bieten.

    Zitat von Lehramtsstudent

    Aktuell sieht es so aus, dass Religionsunterricht durch das Grundgesetz legitimiert ist und in einem demokratischen Staat muss schon sehr viel passieren, dass man eine Änderung dieser besonderen Rechte in Betracht zieht.

    Meinst Du die Trennung von Kirche und Staat gehöre sich eigentlich nicht für einen demokratischen Staat?

    Schmidt: Ich schrieb ja nicht, dass das Grundgesetz die 10 Gebote kopiert, sondern sich daran orientiert. Nur weil sowas wie Ehebruch nicht (mehr) unter Strafe steht, heißt es doch nicht, dass das in unserer Gesellschaft als legitim angesehen wird. Ähnlich ist es mit der Ehrung der Eltern oder das Begehren des Nächsten Haus. Wenn man dagegen verstößt, folgt zwar nicht gleich die lebenslange Haft, aber man muss damit rechnen, dass die Menschen im direkten Umfeld das eigene Handeln als immoralisch betrachten. Das Grundgesetz legitimiert Religionsvielfalt in dem Sinne, dass du theoretisch an Allah, Gott und Jahwe gleichzeitig glauben darfst, aber wer macht das schon? In 99,9% aller Fälle ist man Mitglied einer Religionsgemeinschaft und hat neben "seinem" Gott keine weiteren Götter neben diesem.
    Mein schwerwiegendstes Argument nannte ich schon auf der ersten Seite. Zwar nannte ich weitere Gründe, warum der Religionsunterricht sich positiv auf die Allgemeinbildung von Kindern und Jugendlichen in diesem Land auswirkt ("Pseudo-Argumente"), aber wenn ein Unterrichtsfach durch das Grundgesetz legitimiert ist, genießt es noch vor allen anderen Fächern (und damit auch Mathematik oder Deutsch) einen besonderen Schutz. Um diesen Schutz jedoch zu entfernen, müssen schwerwiegende Gründe gegen den Erhalt besagten Absatzes gefunden werden, z.B. ein Widerspruch mit einem anderen Grundgesetz oder das wahrscheinliche Eintreten der Verletzung von Staat oder Mensch. So bedeutungsvoll ist der Religionsunterricht jedoch nicht, dass von ihm eine ernsthafte Gefahr ausgeht.


    Morse: Schwierige Frage. Dann dürfte es keinen freien Sonntag, keine CDU, keine religiösen Feiertage, keinen Religionsunterricht, keinen Gottesbezug im Dienstrecht für Beamte, usw. geben. Dafür dürfte sich wohl eher keine Mehrheit in unserem Land finden. Andererseits gibt es ja keine Religionspflicht in unserem Land. Du kannst in deinem stillen Kämmerlein die Religion deiner Wahl ausüben oder dich auch gegen jegliche Glaubensgemeinschaft entscheiden. Das wird dir durch das Grundgesetz ermöglicht. Wie du jedoch damit umgehst, dass die Mehrheitsgesellschaft ggf. deine Ansichten nicht teilt, muss das Individuum mit sich ausmachen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Lindbergh ()

    Keines deiner "Argumente" hat bei rationaler Betrachtung Bestand. Das haben dir diverse Nutzer, mich eingeschlossen, detailliert erklärt. Dass diese Erklärungen bei dir nicht ankommen, ist natürlich schade. Lässt sich aber wohl nicht ändern. Manche Menschen sind rationalen Betrachtungen eben nicht zugänglich. That's life.

    Warum willst du mich überhaupt überzeugen, Schmidt? Meine Meinung hat keine Auswirkungen auf Erhalt oder Abänderung des Grundgesetzes. Ich finde es jedoch problematisch, wenn ein Lehrer ernsthaft auf eine Änderung eines Absatzes innerhalb des Grundgesetzes pocht. Stelle dir mal vor, jemand würde hier im Forum die Abänderung von Artikel 3, Absatz 1 in Betracht ziehen wollen! Für mich ist Religion ein allgemeinbildendes Fach, das nach wissenschaftlichen Standards durch eine studierte Lehrkraft erteilt wird und u.a. als Ziele die religiöse Sozialisation und Sensibilisierung vorsieht. Das kannst und darfst du gerne anders sehen, aber ich befürchte, dass sich eine solche Diskussion letztendlich nur noch im Kreis dreht, vor allem da sich scheinbar keine Religionslehrer an diese Diskussion beteiligen( wollen).


    @Krabappel: Hast du überhaupt noch Interesse an besagtem Thema, sprich gibt es noch unbeantwortete Fragen deinerseits, oder können die Moderatoren den Thread schließen?

    Ich will dich nicht überzeugen, sondern dazu anregen, nachzudenken.
    Aber das willst du offensichtlich nicht, was für einen angehenden Lehrer natürlich schade bis schädlich ist.

    Zitat von Lehramtsstudent

    @Krabappel: Hast du überhaupt noch Interesse an besagtem Thema, sprich gibt es noch unbeantwortete Fragen deinerseits, oder können die Moderatoren den Thread schließen?

    öh, mögen Menschen so viel Sinnvolles zum Thema beitragen, wie ihnen einfällt. Amen.



    Zitat von Lehramtsstudent

    Warum willst du mich überhaupt überzeugen, Schmidt? Meine Meinung hat keine Auswirkungen auf Erhalt oder Abänderung des Grundgesetzes. ...

    Das ist etwas arm. Der Sinn von Diskussionen ist, dass man sie führt. Oder man lässt das Diskutieren, dann aber bitte nicht anderen das Wort verbieten. Wenn du ehrlich bist, fällt dir kein Argument für konfessionsgebundenen Reliunterricht jenseits von einer undefinierten "Leitkultur" ein.


    Und @keinen Schaden anrichten: ich möchte z.B. nicht, dass die Kirche homophoben Irrsinn innerhalb der Schule verbreiten darf. (Und was sie sonst noch für Schäden angerichtet hat, wissen wir alle.)

    Einmal editiert, zuletzt von Krabappel ()

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Lehramtsstudent

    oder können die Moderatoren den Thread schließen?

    Äh... nee? Machen wir nicht. Wenn du nichts mehr beitragen möchtest, kannst du den Thread ruhen lassen, aber wir werden garantiert keinen Thread schließen, in dem sachlich über ein relevantes Thema diskutiert wird.


    Edit: Und wobei mein Hirn immer aussetzt: Wenn Menschen behaupten, uns (also hier in Deutschland und den Nachbarstaaten) ginge es so gut / wir wären gesellschaftlich so weit entwickelt..., weil uns das Christentum überhaupt hierher geführt hat. TROTZ! Nicht WEIL! Gleichberechtigung von Frauen? TROTZ Christentum! Religionsfreiheit? TROTZ Christentum! Man darf Schwule nicht einfach steinigen? TROTZ Christentum!... Kinderrechte? TROTZ jeder Menge widerlicher.... Ach, ihr wisst schon. Das Thema regt mich so auf, da schreib ich gleich wie Miss Jones :D


    Noch ´n Edit: Aber das führt vom Grundthema weg. Religionskunde finde ich wichtig, man sollte wissen, was für Konstrukte so in den Menschen umherschwirren und sie zum Handeln veranlassen. Man sollte unbedingt die Geschichte der einzelnen Religionen kennen und die Auswirkung auf den Menschen, man sollte die Mechanismen kennen, mit denen sie arbeiten. Zur Bildung von moralischen Vorstellungen sollte man aber doch bitte das Fach Ethik machen lassen.

    Zitat von Lehramtsstudent

    Morse: Schwierige Frage. Dann dürfte es keinen freien Sonntag, keine CDU, keine religiösen Feiertage, keinen Religionsunterricht, keinen Gottesbezug im Dienstrecht für Beamte, usw. geben.

    Der freie Sonntag ist im Arbeitszeitgesetz geregelt und dient angemessenen Ruhezeiten von Arbeitnehmern sowie zur Förderung der Familie (weil alle an einem Tag in der Woche frei haben). Von einer religiösen Bedeutung ist er deshalb schon längst los gelöst.
    Selbstverständlich darf man die CDU wählen (wenn man das denn wirklich möchte). Dass sich eine Partei auf dem Papier christlich nennt steht der Trennung von Kirche und Staat nicht entgegen.
    Kein Religionsunterricht ist natürlich sinnvoll (siehe dieser Thread).
    Welchen Gottesbezug im Dienstrecht? Wenn du den Diensteid meinst: die Schlussfloskel "So wahr mir Gott helfe." muss nicht gesagt werden. Eine komplette Abschaffung wäre nicht schädlich.
    Was die Feiertage angeht: macht nichts. Dann kann man sich überlegen, was wirklich feiernswert ist und entsprechende Feiertage einführen. Statt Weihnachten feiert man dann Wintersonnenwende oder den Internationalen Tag der Abschaffung der Sklaverei. Es finden sich genug Anlässe, um christlich inspirierte Feiertage abzulösen.



    Zitat von Lehramtsstudent

    Dafür dürfte sich wohl eher keine Mehrheit in unserem Land finden. Andererseits gibt es ja keine Religionspflicht in unserem Land. Du kannst in deinem stillen Kämmerlein die Religion deiner Wahl ausüben oder dich auch gegen jegliche Glaubensgemeinschaft entscheiden. Das wird dir durch das Grundgesetz ermöglicht. Wie du jedoch damit umgehst, dass die Mehrheitsgesellschaft ggf. deine Ansichten nicht teilt, muss das Individuum mit sich ausmachen.

    Mehrheitsgesellschaft? Ok, auf dem Papier sind etwas über 50% der Deutschen Christen. Die meisten davon dürften schon lange keine Kirche mehr von innen gesehen haben, wissen nicht, warum Ostern gefeiert wird und können keinen Psalm aufsagen. Sie sind also defacto Atheisten.


    P.S.
    Welcher ist denn dein Lieblings-Psalm? Da du ja sicher 12 Jahre Religionsunterricht genossen hast und ein frommer Christ bist, fällt es dir bestimmt schwer, nur einen auszusuchen. Sie sind ja alle so toll.

    Zitat von O. Meier

    In diesem Thread kommt mir an einigen Stellen zu viel "wir" vor. Die einen rekurieren damit auf irgendwie christlich und die entsprechende Tradition. Stikt mir zu sehr nach Leitkultur. Das Referieren auf eine womöglich ältere Kultur mit dem Nexus, diese sei zuerst dagewesen, Anhänger andere Kulturen seien damit "Eindringlinge" riecht mir zu fremdenfeindlich. Ist wird schon ein Grund ahben, dass sichunter den Neu-Heiden auch Nazis tummeln. Da wäre ich dann dich vorsichtig.


    Na, gerade von diesem braunen Gesocks distanzieren sich echte Asatru (die nordisch orientierten unter den versammelten Heiden) sehr deutlich - sie empfinden es vielmehr als Beleidigung, wenn ihre deutlich ältere Symbolik von solchen Nichtmenschen verunglimpft wird. Glaube mir einfach mal, die können das sehr gut unterscheiden...



    Zitat

    Beim "wir" in beiden Fällen halte ich die Gefahr, dass man da auch Personen vereinahmt, die da eben nicht zugehören (wollen), für zu groß. Warumkann man seine kulturellen Präferenzen nicht in der schönene ersten Person Singular formulieren.


    Habe ich doch eben gemacht, oder?



    Zitat

    Auch wenn sie Ergebnis einer Entwicklung ist, so ist Kultur doch in weiten Teilen eine Zustandsbeschreibung, die häufig ohne Wertung daherkommt. Dass die Feststellung, das etwas so oder so sein, häufig als Begründugndafür herhalten muss, dass es auch gut so sei, ist nicht gerechtfertigt. Was mich betrifft so kann ich die Riten und Handlungen, die ich ausübe, aus sich heraus beurteilen. Dafür ist es mir wurscht, ob ich da gerade mit anfangen habe oder Menschen, von denen ich nichts weiß, vor tausend Jahren etwas ähnliches gemacht haben, ziemlich wurscht.

    Macht Sinn.

    Zitat von Lehramtsstudent

    @o.Meier: Warum konfessionsbezogen? Weil das Christentum die dominante Religion hierzulande ist...

    ...sollte nicht Religionsunterricht vor Sekten warnen? Die größte solche ist btw die sogenannte "römisch-katholische Kirche", ein Syndikat, das in der Vergangenheit sogar mehr auf dem Kerbholz hat als die o.g. .(und ebenfalls verachtenswerten) Nazis, zumindest was globalen Völkermord, Verfolgung von Randgruppen, willkürliche Hinrichtungen "störender" Individuen etc. angeht... und ironischerweise regen gerade diese monotheistischen Sekten sich heute auf, wenn andere (jüngere) monotheistische Sekten (diverse Ausrichtungen des Islam) sich genauso danebenbenehmen, nur vielleicht mit drastischeren, moderneren Waffen...


    Und dann noch meinen unser Grundgesetz orientiere sich an den 10 Geboten...


    Ich zitiere mal einen Alten Bekannten... dessen uraltes Posting aus einem ganz anderen Forum habe ich tatsächlich auf dem Rechner, weil ich diese "Abrechnung" extrem gut fand und sie mich regelmäßig zum Lachen bringt, also hier das Zitat:


    treffend, oder?

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

    Einmal editiert, zuletzt von Miss Jones ()

    Zitat von Schmidt

    ...
    P.S.
    Welcher ist denn dein Lieblings-Psalm?

    Meiner der 23. Schöner zumindest, als "Auf, Herr, hilf mir, mein Gott! denn du schlägst alle meine Feinde auf den Backen und zerschmetterst der Gottlosen Zähne"
    oder "Er wird regnen lassen über die Gottlosen Blitze, Feuer und Schwefel und wird ihnen ein Wetter zum Lohn geben."


    Uiuiui, na zum Glück sind alle mit Tsunami, Kinderarbeit und Bürgerkrieg selber Schuld, die frommen Mitteleuropäer mit ihren 10 Geboten im Grundgesetz machen halt alles richtig.

    Zitat von Morse

    Kurz gesagt: die Moralvorstellung beruht auf der Rechtsordnung - nicht umgekehrt!

    Das wäre der worst case, weil dann die "Moral" keine ethische Grundlage hätte. Dann geht es eben nicht darum, ethisch zu handeln, sondern sich nicht erwischen zu lassen, eine guten Anwalt zu haben etc.

    Zitat von Morse

    Maßnahmen für oder gegen Schwule - beides wurde und wird sowohl mit der Bibel als auch dem Grundgesetz legitimiert. Eben so, wie es gerade passt.

    Schönes Beispiel, wie der gesellschaftliche Wandel (und auch geänderte Moralvorstellungen) in einer geänderten Rechtsordnung resultierten. Wenn es umgekehrt läuft und aus der Ethik die Rechtordnung entsteht, sind ie Chancen ganz gut, dass die Regeln auch verstanden werden. Und dann auch eingehalten. Für eine moderne Zivilgesellschaft ist das der einzige Weg. An einigen Stellen sind wir schon so weit.


    Versteht man religiöse Schriften als kultur-historische Dokumente, so kann man auch daran einiges erkennen. Die mythischen und metaphorischen Darstellungen des Regelerwerbs symbolisieren die (erstmalige) Kodifizierung menschengemachter(!) Regeln. Dazu muss man aber zunächst mal darauf gekommen sein, sich solche Regeln zu geben. Warum saktoniert man Morde? Vielleicht weil man das Recht auf Leben des Einzelnen anerkennt, vielleicht weil das Fehlen der Arbeitskraft des Ermordeten als wirtschaftlicher Nachteil für die Gemeinschaft empfunden wird.


    Die Idee, die Regeln nicht daraus zu begründen, sondern sie einem höheren Wesen anzudichten, erscheint zunächst pfiffig. Wer sollte sich gegen einen Gott stellen? Allerdings entsteht aus den Regeln eben kein ethisches Handeln. Und so nützt weder die Drohung mit der Todesstrafe noch mit ewigen Höllenqualen, die Menschen begehen trotzdem Schändliches wider ihre Nächsten.


    Und so entpuppt sich die kultur-historische Lüge, den Menschen die Fähigkeit abzusprechen, ethische Fragen zu stellen und zu beantworten und darauf ihre Gesellschaft zu organisieren, als ziemlich dumme Idee.

    „Fakten haben keine Lobby.“


    (Sarah Bosetti)

    Einmal editiert, zuletzt von O. Meier ()

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    Zitat von Krabappel

    Meiner der 23. Schöner zumindest, als "Auf, Herr, hilf mir, mein Gott! denn du schlägst alle meine Feinde auf den Backen und zerschmetterst der Gottlosen Zähne"oder "Er wird regnen lassen über die Gottlosen Blitze, Feuer und Schwefel und wird ihnen ein Wetter zum Lohn geben."


    Uiuiui, na zum Glück sind alle mit Tsunami, Kinderarbeit und Bürgerkrieg selber Schuld, die frommen Mitteleuropäer mit ihren 10 Geboten im Grundgesetz machen halt alles richtig.


    Ich mag ja die Psalmen und halte es mit dem klugen Luther-Wort, der Psalter sei eine "Biblia im Kleinen". :) Es ist hochinteressant, die Psalmen in ihrer Gänze synoptisch zum Koran zu lesen und zu betrachten, wie sehr dieser Teil des Alten Testamentes literarische Vorlage zahlreicher Suren ist. Die Topoi sind durchgehend die gleichen: Hass gegenüber den Ungläubigen und der Lobpreis des göttlichen Beistandes im Heiligen Krieg des Volkes Israel, Selbstkasteiung als Sünder, Selbstüberhöhung als Gläubige eines allmächtigen Gottes.

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