Bundesarbeitsgericht: Dienstreisen sind Arbeitszeit

Zitat von Anna Lisa

Ich muss weder was abwehren noch was diskutieren. Ich suche einfach 1 oder 2 Ziele aus, die mir passen. Fertig. Reisen planen macht mir sogar Spaß.

Zitat von Sissymaus

ich plane nur noch nicht mal: das machen die SuS. Auch das Geld eintreiben machen sie. Und ich unterschreibe erst, wenn das Geld zusammen ist (wir buchen meist bei einem Reiseveranstalter). gab noch nie Probleme.

Prima. Dann macht das auch weiterhin so. Und ich bleibe bei meinem Verfahren.

Allerdings ging es in dem Thread ursprünglich gar nicht "Ich komme klar"-Beispiele, sondern um die Frage, inwiefern der Dienstherr/Arbeitgeber sich mal Gedanken zum Ausgleich der Mehrarbeit zu Klassenfahrten machen sollte.

Zitat von Wollsocken80

Wieso wirfst Du dann so hartnäckig (mal direkt und mal unterschwellig) einzelnen Diskutanten unkollegiales Verhalten vor obwohl sie mantraartig wiederholen, dass ihre Planung zu keinen Konflikten innerhalb des Kollegiums führen? Kann man doch einfach mal so stehen lassen.
Ja, genauso ist es. Im Kollegium herrscht darüber absolut Konsens, dass nur die fahren, die es auch wollen und eigentlich auch gern mehr Fahrten gemacht werden, die dann aber nicht mehr finanziert werden können. Deswegen wechselt man sich dann ab und fährt nur alle paar Jahre.

Dafür muss man sich aber auch mal drüber unterhalten dürfen, zu wie viel "Mehrarbeit" es nun wirklich auf einer Schulreise kommt, welche Modelle es möglicherweise schon gibt, wie diese ausgeglichen wird und/oder ob schlussendlich auch die eigene Planung die Mehrarbeit auf ein Minimum reduziert. Die die "klar kommen" haben offenbar gar nicht so viel Mehrarbeit mit Schulreisen.

Danke Wollsocken. Genau das ist es nämlich. Und es hat den Effekt, dass ich nachher im Unterricht nahezu nichts mehr machen muss, da die Gruppe perfekt harmoniert und selbstgesteuert arbeitet.

Grundsätzlich finde ich eine Regelung für zB Grundschullehrer und Teilzeitkräfte auch wirklich wichtig. Hier sieht die Aufsichtspflicht ja auch nochmal anders aus. Meine volljährigen Berufsschüler machen da wirklich wenig Arbeit.

Zitat von O. Meier

Da frage ich mal nach, damit wir nicht aneinander vorbeireden. Dein Budget, dir wert? Fließt da also privates Geld? D.h., du zahlst drauf, damit du zu einem Standard untergebracht wirst, bei dem du gesund bleibst? Während dein Dienstherr dich auf eine Reise schickt, für die er nur einen niedrigeren, deine gesund gefährdenden Standard zahlt?

Ja und nein
Wenn ich privat irgendwohin fahre ist es mein Budget und ich halte das so.
Wenn ich dienstlich fahre, erwarte ich das selbstverständlich von meinem Dienstherren. Ist er nicht bereit das zu zahlen, fahre ich nicht. Es geht ja nicht um 'nen goldenen Wasserhahn, sondern um einen Mindeststandard, der meine Gesundheit nicht gefährdet.

Zitat von Wollsocken80

Wieso wirfst Du dann so hartnäckig (mal direkt und mal unterschwellig) einzelnen Diskutanten unkollegiales Verhalten vor obwohl sie mantraartig wiederholen, dass ihre Planung zu keinen Konflikten innerhalb des Kollegiums führen? Kann man doch einfach mal so stehen lassen.

Man kann alles so stehen lassen. Dann sind die Diskussion kürzer (jeder Thread nur ein Posting). Bringt uns in der Sache sicherlich voran.

Ich habe lediglich darum gebeten, Vorsicht walten zu lassen, wenn man etwas frewillig macht. Die Befürchtung ist, dass man vorher nicht immer Blick hat, welche Auswirkung das Handeln des Einzelnen für andere hat. Wie gesagt, das Verschieben von Maßstäben kommt recht subtil daher, da merkt man vielleicht gar nicht, das man den anderen Kuckuckseier ins Nest legt. Unkollegial wird's dann, wenn einen das nicht interessiert.

Ob und inwieweit das auf Einzelne zutrifft, kann ich nicht entscheiden.

Zitat

Ja, genauso ist es. Im Kollegium herrscht darüber absolut Konsens, dass nur die fahren, die es auch wollen und eigentlich auch gern mehr Fahrten gemacht werden, die dann aber nicht mehr finanziert werden können. Deswegen wechselt man sich dann ab und fährt nur alle paar Jahre.

Mag ja im Einzelfall so sein. Schön soweit. Was passiert aber, wenn Klasse A beim SL aufläuft, Parallelklasse B fliege mit ihrem Klassenlehrer übers Wochenende nach Paris, der eigene Klassenlehrer wolle aber nicht fahren. Bescheidet dann der SL den Schülern schulterzuckend, dass man da nichts machen könne, weil der schulinterne Konsens das so vorsehe? Fände ich in der Tat toll.

Interessant ist, dass das hier offensichtlich als Errungenschaft betrachtet wird (die es in der Tat wäre), wenn ich aber entsprechendendes einfordere und rate, auszuloten unter welchen Bedingungen man nicht fahren muss, werden Ärsche, Eier, Schulleiterhosen und Diziplinarverfahren beschworen. Ich werde den Eindruck nicht los, dass die individuelle Entscheidung so lange akzeptiert wird, wiediese bedeutet, dass man fährt. Eine individuelle Entscheidung in die andere Richtung ist aber nicht genehm. "Der wll nicht fahren, der Ketzer, der muss aber." Mein Eindruck.

Aber was nutzt es denn denen, die genötigt werden zu fahren, denen die Kostenerstattung und der Dienstzeitausgleich (Extrembeispiel Teilzeit) verweigert wird, dass es woanders gut läuft? Wie wäre es, wenn man mal erläutert, wie man einen solchen Konsens erreicht hat? War es dazu nicht auch nötig an bestimmten Stellen mal "Nein" zu sagen und da auch konsequent zu sein?

Zitat von Wollsocken80

Die die "klar kommen" haben offenbar gar nicht so viel Mehrarbeit mit Schulreisen.

Mag sein. Alle Bedingungen bestimmen zu können, erleichtert sicherlich einiges. Hilft denen, die engere Vorgaben haben, aber auch nicht wirklich.

Zitat von MarlenH

Wir müssen vorher Unterschreien, dass wir auf Kostenerstattung verzichten.

Wie gerade im Thread nebenan dargelegt wurde, hat erneut ein (Bundes)-Gericht derartige Erklärungen für nicht bindend erachtet. D.h. ihr habt Anspruch auf Erstattung, auch wenn ihr unterschrieben hat.

Mein Tipp: mit Verweis aus das Urteil (die Urteile) Kostenerstattung beantragen. Dazu Gewerkschaft/Verband konsultieren.

Zitat von O. Meier

Mag ja im Einzelfall so sein. Schön soweit. Was passiert aber, wenn Klasse A beim SL aufläuft, Parallelklasse B fliege mit ihrem Klassenlehrer übers Wochenende nach Paris, der eigene Klassenlehrer wolle aber nicht fahren. Bescheidet dann der SL den Schülern schulterzuckend, dass man da nichts machen könne, weil der schulinterne Konsens das so vorsehe? Fände ich in der Tat toll.

Ja, genauso ist das. Da ist unsere SL ganz klar in ihrer Aussage.

Unsere Schüler sind zudem gar nicht immer so scharf auf Klassenfahrten. Wir sind hier auf dem Dorf. Da wollen die meisten einfach nicht weg. Bemerke ich immer wieder, wenn es um Erasmus+ geht. Mehrere Wochen ins Ausland? Dann verpasse ich das Schützenfest/den Geburtstag der Freundin/den 80. der Oma/die traditionelle Apres-Ski-Party. Finde ich schade, ist aber so.
Deswegen mein Mantra: Die Klasse will und ich auch. Sonst fahren wir nicht. Akzeptiere bitte, dass so möglich ist.

Aber ich gebe dir Recht, dass man solche und ähnliche Sachen kritisch bezüglich verschobener Maßstäbe betrachten muss. Jüngere werden gern in Schule mit verschiedenen Dingen überhäuft, weil sie sich (noch) nicht trauen, nein zu sagen. Oder wie in meinem Fall: nicht wissen, dass man nein sagen kann. Das Thema Klassenfahrten gehört aber an unserer Schule nicht dazu. Da gibt es genug andere Themen.

Zitat von Sissymaus

Ja, genauso ist das. Da ist unsere SL ganz klar in ihrer Aussage.

Das ist schön, aber leider selten. Wobei es bei uns eher die Abteilungsleiter als der SL sind, die versuchen, die Kollegen zu bequatschen.

Zitat von Wollsocken80

Du "bittest" nicht lediglich darum, Du wirst regelmässig äusserst energisch wenn hier Leute nicht nach Deinen Vorstellungen zu bestimmten Themen schreiben

Die Leute schreiben, was sie schreiben. Und ich kommentiere, wie ich das sehe. So funktioniert ein Gespräch. Wenn alle nach meinen Vorstellungen schrieben, käme es gar nicht zu einem Gespräch. Das kann also mein Interesse nicht sein. Dass ich eine andere Sichtweise habe, die des anderen nicht teile oder gar kritisiere, ist's was eine Diskussion ausmacht. Jeder sagt seines, keiner kommentiert etwas, alle gehe nach Hause, wäre eine komische Diskussionskultur.

Zitat von Wollsocken80

Ich finde das anmassend, weil Du nun mal nicht weisst, wie es an anderen Schulen in anderen Kollegien läuft.

Ich nehme zur Kenntnis, was die Kollgen mir berichten, wie es läuft. Manches gefällt mir, manches nicht. Also reden wir darüber.

Zitat von Wollsocken80

Wenn ich schreibe, dass wir solche Probleme nicht haben,

..., sind wir nicht sehr weit. Spannend ist's doch, warum man diese Probleme nicht hat. Was hat man vielleicht anders gemacht, welche Rahmenbedingungen sind anders. Warum teilt man seine Erfahrungen nicht etwas konkreter mit denen, die ein paar Tipps brauchen können?

Zitat von Wollsocken80

Die artete mit der Zeit mehr und mehr zu einer wahren Party-Woche aus

Und? Soll nun jemand antworten, dass ihr da selbst schuld seid, wenn ihr das nicht richtig organisiert? Ähnliches war hier schon zu lesen. fand ich auch nicht hilfreich.

Aber du hast natürlich mit allem Recht. Jetzt fehlt nur noch ein Gutschein, mit dem du das Gespräch beendest.

Zitat von O. Meier

Mag ja im Einzelfall so sein. Schön soweit. Was passiert aber, wenn Klasse A beim SL aufläuft, Parallelklasse B fliege mit ihrem Klassenlehrer übers Wochenende nach Paris, der eigene Klassenlehrer wolle aber nicht fahren. Bescheidet dann der SL den Schülern schulterzuckend, dass man da nichts machen könne, weil der schulinterne Konsens das so vorsehe? Fände ich in der Tat toll.

Genau so ist es bei mir gelaufen. Da hatte die Schulkonferenz auch schon beschlossen und verkündet, daß alle Parallelklassen fahren und ich hatte als Klassenlehrer mitzukommen. Es ging allerdings nicht nach Paris. Da in der Unterkunft der Klasse A aber eh nicht genug Platz war, habe ich für meine Klasse B eine eigene Unterkunft gesucht, zwar in der gleichen Ziel-Stadt, aber ganz woanders, und dann ein ganz anderes Programm hochgezogen. War aber auch der Abteilungsleitung etc. nicht recht, daß ich da mein eigenes Ding gemacht habe.

Meine Motivation bei der Fahrt: Dienst ist Dienst!

Zitat von Wollsocken80

Und unser Kollegium ist sehr konsequent im geschlossen NEIN sagen

Da dürfte der Punkt sein. In anderen Kollegien gibt es immer wieder welche, die da ausscheren, es gut meinen, oder was weiß ich. Die sagen Nein, meinen Jein und machen Ja. Ganz extrem irgendwelche Experten, die irgendwelche Projekte aus dem Boden stampfen, ie dann aber nur funktionieren, weil viele andere denen zuarbeiten.

Die spannende Frage ist, was man als Einzelner macht, wenn das Kollegium nicht zusammenhält.

Ich kann von einem neuen Trend an unserer Schule berichten: Wir sollen am liebsten mit Reisebussen fahren und daher mindestens 2 Klassen zusammen nehmen. Dann werden die Reisekosten für den Bus auf die Schüler umgelegt und die Lehrer fahren kostenlos mit.

Das ist wesentlich billiger, als mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu fahren. Denn dann haben Lehrer nämlich Fahrkarten bezahlt, die sie als Reisekosten abrechnen können.

Zitat von marie74

die Lehrer fahren kostenlos mit.

Nein, eben nicht. Denn du erklärst ja, wer für die Lehrer bezahlt:

Zitat von marie74

Dann werden die Reisekosten für den Bus auf die Schüler umgelegt

D.h. die Schüler bzw. deren Eltern zahlen für die Lehrer.

Zitat von marie74

Das ist wesentlich billiger, als mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu fahren. Denn dann haben Lehrer nämlich Fahrkarten bezahlt, die sie als Reisekosten abrechnen können.

Es ist also "billiger" für den Dienstherren, der um die Kostenübernahme herumkommt, weil die Schüler das anteilig übernehmen.