Bundesarbeitsgericht: Dienstreisen sind Arbeitszeit

Zitat von Bolzbold

Hier liegt die Bandbreite der Arbeitszeit von Gymnasiallehrern zwischen <1.000 und bis zu 3.500 Stunden. Im Mittel sind (waren) es 1.900 Stunden.

Das verträgt sich nicht ganz mit der Aussage "unterm Strich machen alle mehr als genug." Insbesondere bei den KollegInnen mit spürbar weniger als 1.900 Jahresstunden dürften die 80 Stunden für 'ne Klassenfahrt durchaus noch drin sein...

Ich rechne jetzt einfach mal mit den 1900 Stunden und lege eine 41 Stunden/Woche zugrunde. Dann sind das 46,3 Wochen. Hinzu kommen 6 Wochen (30 Tage) Urlaub und schon sind wir bei 52,3 Wochen. Jetzt möge mancher denken: "Fein, paßt ja genau!"

Nur fehlen da noch die Feiertage, die zwar jedes Jahr anders fallen, aber laß da durch nochmal eine Woche in der Unterrichtszeit verstreichen.

• 1. Mai
• Himmelfahrt
• Pfingstmontag
• Fronleichnam
• 3. Oktober / Allerheiligen (ein Tag davon fällt immer in die Herbstferien, der andere nicht)

Hinzu kommt noch die durchschnittliche Krankheitszeit von einer Woche/Jahr. So, jetzt erklär mir mal, wie Du 54,3 Wochen in ein Jahr packst, das nur 52,3 Wochen hat?

--> So gesehen sind wir jetzt schon im Jahr knapp 100 Stunden über der Arbeitszeit oder entsprechend nicht bei einer 41- sondern bei einer 43-Stunden/Woche.

Nachtrag: Ich denke einfach, daß wir, oder zumindest sehr viele von uns, endlich von der Grundhaltung wegkommen müssen, daß das Lächeln in den Kinderaugen Bezahlung genug ist. Sowas gab es früher in Krankenhäusern auch. Da wurden die Krankenschwestern auch dazu verdonnert im Schwesternheim zu übernachten, von wegen Residenzpflicht und so, auf das sie 24/7 für den Arbeitgeber greifbar sind. Das hat auch Generationen gedauert in der Gesellschaft von dieser Einstellung wegzukommen, wohl weil "das schon immer so war". Leibeigenschaft ist abgeschafft.

Zitat von O. Meier

Oder andersherum: Es wird so getan, als wenn es reiche, indem man die Teilzeitkräfte überproportional einsetzt.
Danke für die Ehrlichkeit.

Nun ja, dafür erledige ich ja auch höchstens die Hälfte aller Klassengeschäfte, eher weniger, den Rest erledigt dann mein Kollege. Das ist schon eine ganz schöne Entlastung, um die ich froh bin. Ehrlich gesagt, möchte ich nicht das System tauschen und dann zwar nur halb so oft eingesetzt werden, dafür dann aber ganz alleine mit voller Verantwortung. Dann kommt nämlich die Arbeit ganz geballt, während sie jetzt schön verteilt ist.
Dann muss man halt als Teilzeitkraft viel delegieren.

Also ich zähle ja meine Stunden und ich komme bei halber Stelle tatsächlich durchgängig auf diese Stunden.

Zitat von Wollsocken80

Dass es bei euch nicht vorgesehen ist, heisst nicht, dass es nicht grundsätzlich machbar ist.

Grundsätzlich machbar ist's schon. Man kann es aber ni ht so handhaben wie am Fließband. Etwas mehr Flexibiltät bei der Verteilung der Arbeitszeit sollte man schon einplanen.

Zitat von Anna Lisa

Wenn du das nicht kannst, O.Meier dann musst du eben mit dem Fuß aufstampfen

Nein. Genau das muss ich eben nicht. Ich pflege mein Vorbingen sachlich zu formulieren. Außerdem bin ich erwachsen.

Zitat von Anna Lisa

und müsstest an MEINER Schule hier ziemlichen Ärger und Aufruhr in Kauf nehmen, selbst wenn du im Endeffekt Recht bekommen würdest. Aber ob dir das anschließende Klima das dann Wert ist.......

In einer Schule, in der solche Drohungen ausgesprochen werden (können), ist das Klima eh schon feuchtkalt bis frostig. Beeindruckender Führungsstil und beeindruckende Kollegialität.

Zitat von Valerianus

O. Meier: Dann zitiere doch bitte deine so profunden Gerichtsurteile zu dem Thema.

Ich kenne keines. Ich behaupte übrigens auch nicht zu wissen, wie so ein Verfahren ausgehen wird. Ich sagte ja, ich ließe es drauf ankommen.

Zitat von Valerianus

Die gibt es für Beamte nicht und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Dienst- und Treuepflichten.

Das wäre ein Begründung in einem Urteil. Dass es kein Urteil gibt, liegt wohl daran, dass noch niemand geklagt hat. Schön, wenn sich etwas ausßergerichtlich klären lässt.

Zitat von Valerianus

Du wirst vom Dienstherrn vollumfänglich alimentiert und dafür darf er per Gesetz und Verordnung festlegen was du zu tun und zu lassen hast. Dabei darf er nicht gegen die Verfassung verstoßen, aber auf die Begründung warum die Teilnahme einer Lehrkraft (Vollzeit) an einer Klassenfahrt ohne zusätzliche Vergütung verfassungswidrig sein sollte, bin ich gespannt.

Da wäre schon mal meine körperlliche Unversehrheit, die durch die langen Dienst- und unverhältnismäßig kurzen Pausenzeiten gefährdet ist. Oder durch unsinnig lange Busfahrten. Nachdem ich das letzte Mal gefahren war, wurde ich krank geschrieben. Auch nicht sinnig, wenn man erst eine Woche keinen Unterricht hält, weil man in der Weltgeschichte 'rumgurken muss, und dann in der Folgewoche ebenfalls vertreten werden muss, weil man körperlich durch ist.

Es gibt aber auch noch Rechtsgüter unterhalb der Verfassung, die abzuwägen sind.

Zitat von Valerianus

du kannst ja meinetwegen remonstrieren, dann sagt die Schulleitung nein und du kannst dir das Ganze nochmal von der Schulaufsichtsbehörde bestätigen lassen und meinetwegen auch klagen. Das hat keine aufschiebende Wirkung, du fährst trotzdem und verlierst Geld im Klageverfahren.

Ich meine nicht zu wissen, wie es ausgeht. Die Bestimmtheit, mit der du es zu wissen meinst, kann ich nicht nachvollziehen. Deine Einschätzung ist mir auch nicht besonders wichtig. Und, wie gesagt, ich ließe es drauf ankomme, auch finanziell.

Zitat von Valerianus

Das ist aber keinesfalls das Verhalten, was juristisch sauber ist, weil damit einzelne Kollegen (wenn auch freiwillig) über Gebühr belastet werden, ebenfalls einfacher Grund: Fürsorgepflicht.

Auch den Kollegen steht der Rechtsweg offen, um sich gegen übergebührliche Belastung zu wehren. Der Schulleiter muss durchaus auch abschätzen, was er dem Einzelnen zumuten kann. Dass er z.B. meine Sichtweise akzeptiert, rechtfertigt noch lange nicht, dass andere mehr fahren. Er muss mit dem Personal klar kommen, dass er hat. Und danach kann er Fahrten anordnen.

Überhaupt weiß ich nicht, welches Interesse ein Schulleiter daran ahben sollte, einen Lehrer anzuweisen, eine Woche lang keinen Unterricht zu halten. Haben die jetzt neuerdings alle so dicke Personaldecken?

Zitat von Valerianus

Und die "Eier in der Hose" heißen einfach nur, dass man sich als Schulleitung nicht nur von Eltern und Schülern, sondern auch von Lehrern nichts gefallen lassen sollte.

Die Formulierung ist hinreichend eindeutig. Ich nehme zur Kenntnis, dass du aber etwas anderes gemeint hast.

Zitat von Valerianus

dass sich eine Schulleitung die mehr Verstand als Herz hat,

Das wär's, gelle, eine Schulleitung mit Verstand.

Zitat von Anna Lisa

Nun ja, dafür erledige ich ja auch höchstens die Hälfte aller Klassengeschäfte, eher weniger, den Rest erledigt dann mein Kollege.

Halbe Stelle, halbe Arbeit. Soweit also alles im normalen Verhältnis. Damit ist eine überberhältnismäßige Inanspruchnahme von Teilzeitkräften bei Klassenfahrten noch nicht gerechtfertigt.

Zitat von Morse

Kennt Ihr persönlich Fälle, in denen jmd. zum Amtsarzt musste, weil Zweifel daran bestand, ob die Person wirklich krank war?

Ich frage mich, wei das im Falle von Klassenfahrten laufen soll. Montag früh, 08:00, Bus kommt. Schüler sind afst schon da (wurden für 07:30 einbestellt). Anruf eines Mitreisenden, Er habe die Grippe, Attest sei unterwegs. Und dann, ruft der Schulleiter beim Amtsarzt an und schickt den zum Kollegen nach Hause? Ich befürchte, so flexibel sind Amtsärzte gar nicht.

Die Chance, einen akuten Krankheitsbetrüger dran zu kriegen, ist vielleicht niedriger, als es den Ehrlichen lieb ist.

Zitat von Bolzbold

Jetzt wird es dann doch etwas lächerlich, oder?

Nein, es sind eben diese Unannehmlichkeiten, die dafür sorgen, dass Klassenfahrten zu einer solchen Belastung werden. Wie soll ich denn tagsüber ernstzunehmend eine Gruppe Jugendlicher beaufsichtigen, wenn ich die Nacht vorher im Bus verbracht habe, statt zu schlafen? Unterbringung im einem Zimmer mit Klimaanlage, die einem die Schleimhäute austrocknet. Komisches Zeug, dass verwirrte Köche für Nahrung halten. Solche Selbstverständlichkeiten häufen sich im Umfeld von Klassenfahrten. Wie gesagt, nach meiner letzten Fahrt war ich krank. Da ging nichts mehr. Muss das sein? Muss mir jemand das zumuten?

Wo doch gerade die Fürsorgepflicht ins Renne gegangen ist.

Du magst das lächerlich finden, ich kümmere mich um meine Gesundheit.

Zitat von Sissymaus

Ich habe es erläutert: Ich fahre auch zu meinem Privatvergnügen, denn ich habe bisher Städte für lau gesehen, die ich noch nie besucht habe.

Mir ist Zeit ein höheres Gut als Geld. Wenn ich in eine Stadt fahren wollte, machte ich das, aber dann so, dass ich etwas davon habe. Allerdings interessieren mich (große) Städte, in die Klassenfahrten wohl gerne gehen, nicht sonderlich. Da finde ich doch weniger urbanisierte Landschaften schöner. Da möchte ich dann aber auch nicht mit Gruppen reintrampeln. In einem Dorf mit sieben Einwohnern, von denen einem einer ein Stück Wiese tum Zelten anbietet, wäre 25 Schüler escht fehl am Platz.

Zitat von Krabappel

Vielleicht wäre das der ultimative Verbeamtungstauglichkeits-Amtsarzttest: 12-stündige Busreise und 3 Nächte auf Jugendherbergsbetten

Das soll der Maßstab sein?

Zitat von Krabappel

Schon komisch, dass man sich hier für Spaß am und im Job rechtfertigen muss.

Nein, dafür nicht. Nur für die Belastungen, die er anderen für seinen Spaß aufbürdet. Dazu gehört dann auch die Verschiebung von Maßstäben, die hier im Thread schon erwähnt wurde, den Angesprochenen aber trotz Hinweis nicht auffällt. Klassenfahrten übers Wochende, Flugreisen nach Barcelona oder Malta dürfen es schon sein. Das weckt Begehrlichkeiten. Da hat man im Zweifelsfall zu tun, um abzuwehren, dass die Ausnahme zur Selbstverständlichkiet wird. Ich mahne zur Vorsicht.

Zwei Übernachtungen auf einer Zeltwiese mit Trocketoilette und Zähneputzen an der Quelle, spielt dann keine Rolle mehr. Das bringt zwar etwas für die Klassengemeinschaft und für die Persönlichkeitsentwicklung, riecht aber nicht genug nach dem Urlaub, in den die Parallelklasse in der Schulzeit fliegt. Da muss es schon eine große Stadt im Ausland oder irgendetwas mit Strand sein.

O.Meier: Wenn das deine Vorstellungen von Klassenfahrten sind, dann wundert es mich nicht. Warst wohl noch nicht so oft mit

Zitat von O. Meier

Nein, es sind eben diese Unannehmlichkeiten, die dafür sorgen, dass Klassenfahrten zu einer solchen Belastung werden. Wie soll ich denn tagsüber ernstzunehmend eine Gruppe Jugendlicher beaufsichtigen, wenn ich die Nacht vorher im Bus verbracht habe, statt zu schlafen? Unterbringung im einem Zimmer mit Klimaanlage, die einem die Schleimhäute austrocknet. Komisches Zeug, dass verwirrte Köche für Nahrung halten. Solche Selbstverständlichkeiten häufen sich im Umfeld von Klassenfahrten. Wie gesagt, nach meiner letzten Fahrt war ich krank. Da ging nichts mehr. Muss das sein? Muss mir jemand das zumuten?
Wo doch gerade die Fürsorgepflicht ins Renne gegangen ist.

Du magst das lächerlich finden, ich kümmere mich um meine Gesundheit.

Essen in der Jugendherberge: Wir hatten jetzt 2x am Tag ein Buffet, wo es an nichts fehlte. Das Frühstücksbuffet konnte man durchaus mit dem eines Hotels vergleichen.
Abends hatten wir zusätzlich zu einer Auswahl warmer Speisen noch ein gutes Salatbuffet.
Das Essen war so gut, dass ich gar nicht dazu gekommen bin, meine mitgebrachten Süßigkeiten zu futtern und das soll schon was heißen

Wieso denn die Nacht im Bus? Wieso buchst du nicht einfach eine Unterkunft, die maximal 4 Stunden entfernt liegt und fährst gemütlich um 9 Uhr morgens los? Geht ganz prima.

Bisher hatte noch keine JH, in der ich geschlafen habe, eine Klimaanlage auf dem Zimmer. Das ist in D auch gar nicht nötig. Bleib doch einfach in D.

Wenn du ein paar einfache Dinge berücksichtigst, wirst du auch nicht notwendigerweise krank, und wenn doch, wärst du vielleicht auch so wegen der Viren etc. krank geworden. Soll ja auch schon mal vorkommen

Zitat von O. Meier

Nein, dafür nicht. Nur für die Belastungen, die er anderen für seinen Spaß aufbürdet. Dazu gehört dann auch die Verschiebung von Maßstäben, die hier im Thread schon erwähnt wurde, den Angesprochenen aber trotz Hinweis nicht auffällt. Klassenfahrten übers Wochende, Flugreisen nach Barcelona oder Malta dürfen es schon sein. Das weckt Begehrlichkeiten. Da hat man im Zweifelsfall zu tun, um abzuwehren, dass die Ausnahme zur Selbstverständlichkiet wird. Ich mahne zur Vorsicht.
Zwei Übernachtungen auf einer Zeltwiese mit Trocketoilette und Zähneputzen an der Quelle, spielt dann keine Rolle mehr. Das bringt zwar etwas für die Klassengemeinschaft und für die Persönlichkeitsentwicklung, riecht aber nicht genug nach dem Urlaub, in den die Parallelklasse in der Schulzeit fliegt. Da muss es schon eine große Stadt im Ausland oder irgendetwas mit Strand sein.

Du kennst auch nur schwarz und weiß, oder? Klassenfahrten sollten weder über das WE stattfinden, noch müssen sie ins Ausland gehen, es gibt so viele schöne Ziele in D, je nachdem wo man wohnt, kann man dann ein nahes aussuchen.
Abgesehen davon, bin ich eher in Brüssel als in Hamburg oder gar Berlin
Fliegen muss schon mal gar nicht sein, das können sich unsere Schüler auch gar nicht leisten.

Trotzdem können wir Klassenfahrten machen und unsere Schüler (und die Lehrer) sind zufrieden.

Bei uns erwartet niemand eine Auslandsreise, Flugreise oder WE Reise. Zelten tut auch niemand.

Die modernen JH heute bieten recht viel Luxus mit meist eigenem Badezimmer und Essen in Buffetform. Probiere es doch mal aus, ich war sogar mal freiwillig mit meiner Familie in einer, ganz toll auf einer Burg gelegen.

Wie geht denn das...

Zitat von Mikael

Bin ich auf Klassenreise, beginnt mein "Dienst" nach dem Aufstehen mit dem gemeinsamen Frühstück und endet, wenn die Schüler Nachtruhe haben. Wenn alles glatt geht. Das sind dann eher 16 Zeitstunden "Dienst".

... mit dem Bundesarbeitszeitgesetz zusammen (min. 11 Stunden Pause zwischen Arbeitsende und Arbeitsbeginn)?

Ansonsten gilt: Ich erwarte ein anständiges Bett (schlafen ohne das Kreuz zu "verziehen") und anständige sanitäre Anlagen.