Unterricht mit sprachschwacher Klasse (Berufsfachschule1)

    Zitat von Trapito

    Wichtig ist für mich zuerst, dass sich alle Fachkollegen, die in der Klasse unterrichten, einig darüber sind, wo sie sind und was sie möchten. Es macht die Arbeit sehr schwierig, wenn ein Teil der Lehrkräfte auf die strikte Einhaltung des Lehrplans besteht und der andere den Fokus voll darauf legt, den Schülern erstmal auf einem ihnen angemessenen Niveau Deutsch beizubringen und dabei die Anforderungen gänzlich ignoriert.
    Zweitens ist für mich wichtig, dass die Schulleitung ebenfalls weiß, welche Schüler in der Klasse unterrichtet werden und mit welchem Dilemma es die Lehrkräfte zu tun haben.


    ...

    Das meinte ich. Ich sage nicht, dass man an ihnen vorbeiunterrichten soll. Ich kann aber nicht Leichte Sprache mit reduziertem Fachinhalt anbieten und in der Klausur dann ebenso, solange die Lehrplanziele nicht erfüllt werden. Wenn es in den Konferenzen so beschlossen wurde, dass Aufzählen von Stichpunkten für eine 4 reicht, ist es doch okay. Konkret werden und einig sein muss man sich aber schon mit Chef und Kollegen.


    Ich kenne ähnliches Dilemma aus der Förderschule, sie erfüllen einfach zu 90% nicht die Anforderungen. Wer sie erfüllen kann, schafft auch den Hauptschulabschluss im BVJ. Und die Betriebe sagen uns: wenn die Jugendllichen 3 Jahre durchhalten und zuverlässig sind übernehmen wir sie. Es hapert aber an der Berufsschule. Ich schätze, die Folge ist für sie, dass sie ungelernt arbeiten müssen.


    @Miss Jones, ich glaube nicht, dass du dich weigern würdest. Erstens sind die Klassen, wie sie sind und zweitens nimmt man seine Schüler, wie sie sind. Deswegen sind wir doch Lehrer ;)

    @Krabappel
    ...und du kackst heute noch in die Hose, weil du das als Kleinkind auch schon so gemacht hast, ja?
    "Die Klassen sind eben so" - ja nee. Klassen haben Voraussetzungen. Und die müssen auch konsequent erfüllt sein. @Morse hat da recht - wenn 6 dann eben 6, Feierabend.
    Ich habe sicher nichts gegen Nicht-Muttersprachler, die wirklich lernwillig und -bereit sind. Wieso unterrichte ich wohl derzeit (mittlerweile zwei) Mädchen aus Lateinamerika Deutsch, obwohl ich keine Deutschlehrerin bin... ich machs weils funktioniert, und weil die dann ein ordentliches Abitur machen können.
    Und wenn "eure" die Sprache nicht mal ansatzweise beherrschen, dürfen sie nicht meinen, einen Schulabschluss machen zu können. Gar keinen, zumindest nicht hier. Das muss denen ggf mal knochenhart gesagt werden, da sie es sonst nicht kapieren.


    Ich hatte in einem ganz anderen Forum vor einiger Zeit mal eine kleine "Diskussion" mit einem anderen User, bei dem mir immer bestimmte Fehler in seinen Posts auffielen. Ich hab ihn dann konkret gefragt
    "Du, deine Muttersprache ist nicht Deutsch, oder?"
    "...wieso...? Bin zweisprachig..."
    "Bist du vllt Russe?"
    "...Kasache..."
    "Nah genug dran. Du bist nicht zweisprachig."
    "Doch doch, wir sprechen auch Deutsch."
    "Nein. Ihr sprecht das, was ihr für Deutsch haltet. Ein Pidgin bestenfalls."
    "...aber die Deutschen verstehen das..."
    "Ja. Weil sie höflich sind. Deutsch ist das trotzdem nicht."


    Hart, aber ehrlich. Ich denke, das bekommen solche Kandidaten viel zu selten zu hören, und je nach (oft ja muttersprachlichem) Umfeld fällt das auch kaum auf...
    Bildungsstandards sollten ihren Namen wieder verdienen. Und nicht aus Gnaden-Vieren und Mogelpackungen bestehen. Dann klappts auch wieder mit den Abschlüssen.

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

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    Zitat von Miss Jones

    ...Wieso unterrichte ich wohl derzeit (mittlerweile zwei) Mädchen aus Lateinamerika Deutsch, obwohl ich keie Deutschlehrerin bin... ich machs weils funktioniert, und weil die dann ein ordentliches Abitur machen können.


    ...

    Eben das. Bekommst du Geld dafür? Daran könnte es bei Flüchtlingen mangeln. Bekommst du kein Geld dafür? Na dann brauchen wir gar nicht weiter zu reden. Da sitzen eben 20 Syrer und Kurden, denen die Kollegen versuchen, Deutsch beizubringen. Lehrer geben ihre Kinder eben nicht auf. Dass sie Deutsch lernen müssen, bezweifelt ja niemand, das dauert aber. Und wenn ich es richtig verstehe, geht es hier um so etwas wie einen qualifizierten Hauptschulabschluss, den alle intellektuell gesehen erreichen können.

    Ich bekomme Geld dafür, und Entlastung (ich stehe derzeit aufgrund dieser Stunden dem Vertretungsplaner schlicht nicht zur Verfügung).
    Und wenn das dauert... dann dauert es eben. Wer durchhält, kann dann eben später den Abschluss machen. Einen richtigen, der dann auch etwas über die Befähigung aussagt. Wer meint, er könne da einfach schnell was "abgreifen" - nein.
    Und wer nicht durchhalten will - Tschüss. Spracherwerb ist Teil einer gelungenen Integration. Das zu verweigern ist eine deutliche Entscheidung, würde ich sagen, die derjenige ja selbst trifft.

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
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    Miss Jones, wenn ich deine Beiträge lese, fühle ich mich manchmal wie in meiner Bauarbeiter-Klasse - ähnlich robuste Ausdrucksweise.


    Ich gebe dir in der Sache zum Teil recht: Abschlüsse zu verschenken, i.e. das Niveau ständig senken, damit möglichst viele weiterkommen, ist falsch.
    Am Ende kommen Deutsch-Referendare dabei raus, die nicht richtig Deutsch können, siehe anderen Thread.


    Schüler beim Scheitern zuzusehen, kann aber auch nicht richtig sein! Das kann man am Gymnasium, wo man sie theoretisch nach unten abgeben kann.
    Bei uns an der BBS sind wir aber schon ganz unten... Und dann?


    Der von der TE geschilderte Fall ist krass. Das ist meiner Meinung nach von einem normalen Fachlehrer nicht leistbar, was da verlangt wird.
    Eine Lösung hierzu will mir nicht einfallen.

    Zitat von Susi Sonnenschein


    Schüler beim Scheitern zuzusehen, kann aber auch nicht richtig sein! Das kann man am Gymnasium, wo man sie theoretisch nach unten abgeben kann.
    Bei uns an der BBS sind wir aber schon ganz unten... Und dann?

    Fachpraktiker/Werker/Sonderberufsschule.


    Ich habe mehrere Schüler erlebt, die nach Überforderung an der Berufsschule nach "unten" gewechselt haben. Das war ein voller Erfolg! Nicht nur haben sie den Abschluss geschafft, sondern hatten auch wieder Freude am Leben.
    Ich habe auch mehrere Schüler erlebt, die nach der bestandenen Sonderberufsschule "aufgestiegen" sind. Teilweise mit Erfolg, teilweise war's zu schwer. Diese Durchlässigkeit ist eine super Sache - die sollte man auch nutzen.


    Was bringt es, eine Schulart zu besuchen, deren Abschluss man nicht schaffen kann?


    Und wenn man in gar keiner Schulart bestehen kann, ja dann gibt's halt (noch) keinen Schulabschluss.

    Mal was anderes, Leute, ich bin im Urlaub und hab bei so einer Zaubershow einige Cocktails verdrückt, wie macht ihr eigentlich das mit den blauen Namen immer so? Wenn ich son @ mache, werden die Namen irgendwie nie blau.

    Zitat von Trapito

    Ja OK, aber wo lernen die denn jetzt Deutsch?

    Z.B. beim Arbeitsamt.


    Jedenfalls ganz sicher nicht in Schulunterricht, der alles ist, aber kein Deutsch als Fremdsprache.


    Mehrfach habe ich erlebt, wie Kollegen meinten "Es ist trotzdem gut, dass er hier ist. Er lernt ja Deutsch, wenn er es im Unterricht die ganze Zeit hört. Und dann schafft er auch die Prüfung in 2-3 Jahren."
    Es kommt natürlich immer auf das individuelle Sprachniveau an, aber diese paraphrasierte Hoffnung hat sich bisher noch nie erfüllt. Am Ende war es für alle Beteiligten eine Vergeudung von viel Zeit und Kraft - die Schüler selbst, deren Lehrer und deren Klassen. Manchmal sprengen die Versuche, diese Schüler in den Unterricht zu integrieren, diesen Unterricht. Da wird engagiert Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt um zu helfen und am Ende war alles umsonst.

    @Trapito
    so wie das?
    @ und direkt danach den Anfang des nicks eingeben, dann kommt ein Pulldownmenu...


    und zum Thema - wo die dann Deutsch lernen? Ggf eben gar nicht, weil sie dann eben wieder "nach Hause" fahren, wo sie es nicht brauchen. Und wenn sie doch wollen, dann eben wo auch immer bevor sie an diese Schulform kommen.


    und @Susi Sonnenschein
    Ich lebe und unterrichte mitten im Ruhrpott. Da sind auch schon mal Bauarbeiter u.ä. unter den Eltern meiner SuS, ja auch am Gymnasium, man mag es kaum glauben... und die verstehen das. Direkt, ehrlich, nicht geheuchelt. Ist mir auch zehnmal lieber als ne Goldwaage voller Heuchelei. Ich muss nicht everybodys darling sein, dafür weiß ich, wer mich so mag wie ich bin, der mag eben mich und nicht was "Aufgesetztes".


    Aber das war jetzt OT.
    ;)

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

    Zitat von Morse

    Fachpraktiker/Werker/Sonderberufsschule.
    Ich habe mehrere Schüler erlebt, die nach Überforderung an der Berufsschule nach "unten" gewechselt haben. Das war ein voller Erfolg! Nicht nur haben sie den Abschluss geschafft, sondern hatten auch wieder Freude am Leben.
    Ich habe auch mehrere Schüler erlebt, die nach der bestandenen Sonderberufsschule "aufgestiegen" sind. Teilweise mit Erfolg, teilweise war's zu schwer. Diese Durchlässigkeit ist eine super Sache - die sollte man auch nutzen.


    Was bringt es, eine Schulart zu besuchen, deren Abschluss man nicht schaffen kann?


    Und wenn man in gar keiner Schulart bestehen kann, ja dann gibt's halt (noch) keinen Schulabschluss.

    Ich würde meinen sus sehr gerne eine passendere stelle empfehlen, wenn es ein vernünftiges Angebot gäbe. Sonderberufsschulen gibt es und die leisten einen tollen Dienst. Aber ich bezweifel, dass ich alle meine sprachschwachen sus dahin schicken könnte/sollte/würde. Sind ja allein in meinem Fachunterricht 20 Leute. Wenn das allein an meiner schule jeder machen würde, hätten wir wahrscheinlich hunderte "Überweisungen" pro Schuljahr an sonderberufskollegs.
    Das Problem im System ist im Grunde, dass Minderjährige nach Deutschland kommen, die aber zu alt für die Regelschule sind. Diese landen dann in einer internationalen Förderklasse, da berufsschulpflichtig. Dort gilt der Bildungsplan der Ausbildungsvorbereitung. Dieser sieht nicht vor, dass im großen Stil deutsch gelehrt wird. Die sus durchlaufen pflichtbewusst den Bildungsgang und haben am Ende einen dem Hauptschulabschluss gleichwertigen Abschluss. Der logisch nächste Schritt ist dann die BFS1. Hier ist jedoch auch kein nennenswert großer deutschanteil drin. Deutschkurse gibt es kaum, Ämter verweisen die jungen Leute an die Berufskollegs um weiter die Schule zu besuchen.

    Zitat von Hannelotti

    Ich würde meinen sus sehr gerne eine passendere stelle empfehlen, wenn es ein vernünftiges Angebot gäbe. Sonderberufsschulen gibt es und die leisten einen tollen Dienst. Aber ich bezweifel, dass ich alle meine sprachschwachen sus dahin schicken könnte/sollte/würde. Sind ja allein in meinem Fachunterricht 20 Leute. Wenn das allein an meiner schule jeder machen würde, hätten wir wahrscheinlich hunderte "Überweisungen" pro Schuljahr an sonderberufskollegs.Das Problem im System ist im Grunde, dass Minderjährige nach Deutschland kommen, die aber zu alt für die Regelschule sind. Diese landen dann in einer internationalen Förderklasse, da berufsschulpflichtig. Dort gilt der Bildungsplan der Ausbildungsvorbereitung. Dieser sieht nicht vor, dass im großen Stil deutsch gelehrt wird. Die sus durchlaufen pflichtbewusst den Bildungsgang und haben am Ende einen dem Hauptschulabschluss gleichwertigen Abschluss. Der logisch nächste Schritt ist dann die BFS1. Hier ist jedoch auch kein nennenswert großer deutschanteil drin. Deutschkurse gibt es kaum, Ämter verweisen die jungen Leute an die Berufskollegs um weiter die Schule zu besuchen.

    tja... dann darf man denen eben konsequent diesen Abschluss nicht geben.
    Ein Hauptschulabschluss in Deutschland erfordert eben auch Deutsch.
    Sonst eben nicht. Das ist Bedingung. Wer diese Bereitschaft nicht mitbringt bleibt eben außen vor.
    Integration verlangt eine entsprechende Bereitschaft. Wer an dieser Gesellschaft teilhaben will, muss das geforderte leisten. Sonst Türe eben zu, in aller Deutlichkeit. Wenn es länger dauert, dann ist das eben so. Da muss das System auch die Mittel stellen, aber nutzen müssen diese die SuS.

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

    Also ich weiß nicht, es geht doch hier um eine begrenzt große Gruppe von Menschen. Man muss doch an ihnen wirklich kein Exempel statuieren. Ja klar, es müsste noch mehr Deutschkurse geben, gibt es aber nicht. Was also tun? "Heimschicken" gilt nicht. Erstens ist ihr Zuhause gerade hier und zweitens liegt das nicht in der Macht der Berufsschullehrer.

    Zitat von Krabappel

    Also ich weiß nicht, es geht doch hier um eine begrenzt große Gruppe von Menschen. Man muss doch an ihnen wirklich kein Exempel statuieren. Ja klar, es müsste noch mehr Deutschkurse geben, gibt es aber nicht. Was also tun? "Heimschicken" gilt nicht. Erstens ist ihr Zuhause gerade hier und zweitens liegt das nicht in der Macht der Berufsschullehrer.

    Es geht auch nicht um ein Exempel, es geht um eine prinzipielle, konsequente Umgangsweise mit diesem Problem.
    Durch Aussitzen/Raute machen wird sich nichts ändern.
    "gilt nicht?" Doch. Wir sind doch nicht die Heilsarmee.
    Und nein, hier ist nicht ihr "Zuhause", wenn sie sich nicht integrieren wollen, sondern ihr "Aufenthaltsort", nicht mehr und nicht weniger.
    Und warum nicht?
    Man muss einmal klarstellen, was geht und was eben nicht geht. Und wer die Bedingungen erfüllt, wird integriert, und wer nicht, geht.

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

    Einmal editiert, zuletzt von Miss Jones ()

    Zitat von Miss Jones

    Und nein, hier ist nicht ihr "Zuhause", wenn sie sich nicht integrieren wollen, sondern ihr "Aufenthaltsort", nicht mehr und nicht weniger.
    Und warum nicht?

    Also das war jetzt das fünfte Mal in diesem Thema, dass du mit deinem "nicht integrieren wollen" kommst. DARUM GEHT ES NICHT!
    Niemand hier hat auch nurit einem Wort darüber gesprochen oder danach gefragt. Sie wollen sich integrieren und sie wollen auch Deutsch lernen, deshalb sind sie in der BFS1. Für dich singen sie auch die Nationalhymne mit.
    Die Frage war, wie man in der Klasse (die einzige Klasse, der sie zugeteilt werden können) mit ihnen umgeht.

    Zitat von Miss Jones

    Ziel ist eine sinnvolle Integration der -willigen und -fähigen, und eine Rückführung derer, die das eben nicht sind (bspw. bei Kriegsflüchtlingen, wenn der Krieg vorbei ist - wer sich bis dahin gut integriert hat, ist das ja dann, und wer nicht, will hier ja sowieso nicht bleiben).

    Zitat von Miss Jones

    Spracherwerb ist Teil einer gelungenen Integration. Das zu verweigern ist eine deutliche Entscheidung, würde ich sagen, die derjenige ja selbst trifft.

    Zitat von Miss Jones

    Integration verlangt eine entsprechende Bereitschaft. Wer an dieser Gesellschaft teilhaben will, muss das geforderte leisten. Sonst Türe eben zu, in aller Deutlichkeit. Wenn es länger dauert, dann ist das eben so. Da muss das System auch die Mittel stellen, aber nutzen müssen diese die SuS.

    Zitat von Miss Jones

    Man muss einmal klarstellen, was geht und was eben nicht geht. Und wer die Bedingungen erfüllt, wird integriert, und wer nicht, geht.

    Hmm.


    Du meinst, nach drei, vier, fünf Jahren sei man entweder integriert oder man wolle es gar nicht. Nehmen wir mal an, Integration sei gleichbedeutend mit einem Deutschniveau von B2 oder C1 und regelmäßigem Besuch von Schule, Ausbildung o. ä. OK? Zum einen der Einfachheit halber und zum anderen, weil das ja hier Thema ist.


    Wie unterscheidest du zwischen denen, die sich in diesem Sinne nicht integrieren wollten und denen, die das nicht konnten?


    Du schreibst selbst "Da muss das System auch die Mittel stellen", aber u. a. in diesem Thread wird ja deutlich, dass das nicht der Fall ist. Ich hatte drei Jahre lang viel mit Trägern von Integrationskursen zu tun. Ein großer Teil der Lehrer dort spricht Deutsch nicht als Muttersprache. Viele haben keine Ausbildung (im Sinne eines mehrsemestrigen Studiums) in diesem Bereich. Die Kursteilnehmer werden zwar durchgehend differenziert nach "beherrscht das lateinische Alphabet bereits" und "muss noch alphabetisiert werden". Alles andere, z. B. Kurse für Schnellerner, Kurse für Jugendliche, sind aber seltene Ausnahmen.


    So kam es, dass ich einmal einen Belgier wieder getroffen habe, den ich von seinem Studium an einer Musikhochschule in der Gegend kannte. Er ist Sänger. Jetzt hat er Deutsch unterrichtet. Ein anderes Mal war ich in einem Integrationskurs, der zur Hälfte (300 Stunden) abgeschlossen war. Viele Teilnehmer kannte ich. Menschen, die mich woanders mit Marhaba begrüßten, wurden gemeinsam unterrichtet mit unserer ehrenamtlichen Dolmetscherin, die bereits fließend Englisch sprach und sich Deutsch mit Smartphone-Apps soweit selbst beigebracht hatte, dass wir uns gut unterhalten konnte.


    So einem Kurs folgt bei jungen Menschen häufig das Berufskolleg, bei älteren häufig gar nichts oder Gemeinwohlarbeit (1-€-Jobs). Nicht selten geht es auch ohne einen Integrationskurs an ein Berufskolleg. Bei unter 18jährigen ist es die Regel, Deutsch nebenbei an der allgemeinbildenden Schule zu lernen. Dabei wird keinesfalls immer Deutschunterricht erteilt. Weitere Sprachkurse sind nicht vorgesehen. Bei guten Lernern mit Aussichten auf Ausbildung/Studium/Arbeit wird auf Antrag mal ein B1+-Kurs bewilligt, aber alles Weitere ist Privatsache.


    Und damit ist man beim anderen Thema, nämlich den kognitiven Fähigkeiten, gekoppelt mit der Lernerfahrung. Die Meisten aus diesem Forum würden im Ausland innerhalb von einem, zwei, drei Jahren eine neue Sprache lernen, ohne einen Kurs zu besuchen. Weil wir es können und weil wir wissen, wie. Das kannst du aber nicht auf alle Anderen übertragen. Dazu muss man gar nicht auf Flüchtlinge gucken. Das Lebensalter ist ein weiterer Punkt.


    Kurz: Wenn man den Integrationswillen so einfach am Erfolg der Integration ablesen könnte, ja, dann sollten die gehen, die "die Bedingungen nicht erfüllen". Kann man aber nicht zuverlässig.

    @Trapito
    Ich meine das generell, also bitte nicht immer alles nur auf deine SuS beziehen. Wenn die alle gerne Deutsch lernen wollen, dann sollen sie das auch tun. Und sie (und du) sollen diesen völlig schwachsinnigen Status Quo ("einzige Klasse der sie zugeteilt werden können") eben nicht einfach so hinnehmen, sondern einen sinnvollen, zielführenden und verpflichtenden Deutschunterricht einfordern, welcher erst mal erteilt und bestanden werden muss, bevor sie dieser klasse überhaupt zugeteilt werden können, weil die ihhnen vorher nämlich nichts bringt.


    Ich weiß, das ist nicht der Ist-Zustand, sondern der Soll-Zustand. Das muss sich dringend ändern. Sorgt dafür. Es betrifft euch alle.
    Keine Bildung ist viel zu teuer...

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

    Einmal editiert, zuletzt von Miss Jones ()

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