Chemnitz

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Wollsocken80

    Eben. Deswegen stelle ich mir ja die Frage nach der Wahrnehmungsverzerrung unter der der ein oder andere Journalist ganz offensichtlich leidet. Und diese Wahrnehmungsverzerrungen verbreiten sich, das ist ebenso offensichtlich.

    Zitat von Wollsocken80

    ... und im Lehrerzimmer wird aus "keine Hetzjagden" dann ein beherztes "aber schlimm war's trotzdem!!!" und mal wieder ist nicht verstanden worden, dass diese ewige Verdreherei von Tatsachen mit scheinbar besten Absichten alles nur noch übler macht und den irrationalen Hass der stumpfsinnigen "Ausländer raus!"-Schreier weiter schürt.

    ?????

    Polemik @Meike. , genauso wie Du auch polemisierst. Mein polemischer Lehrerzimmer-Beitrag bezog sich übrigens auf ein Zitat, das ausdrücklich als Polemik gekennzeichnet war.


    Fakt ist, dass eine halbwegs seriöse Persönlichkeit an der Sache mit den Hetzjagden zweifelt und dass diese auch von vielen Laien auf diversen Videos nicht erkannt werden. Demgegenüber stehen Beobachtungen und Behauptungen von Journalisten, die vor Ort waren. Das Wort "Hetzjagd" hat sich aber längstens verbreitet, unabhängig davon ob es jetzt so war oder nicht. Ebenso wie sich das Wort "Reisewarnung" verbreitet hat und in dem Fall ist es nachweislich falsch.


    Die Logik des geistig minderbemittelten Mobs, der die Hand zum Hitlergruss hebt, ist an der Stelle doch bestechend einfach: Ui ... fake-news!!! Lügenpresse!!! Und schon hat die AfD wieder ein paar Fans mehr. Vielleicht sollten Leute wie Du mal aus ihrem akademischen wir-haben-uns-alle-lieb-Elfenbeinturm runtersteigen um das zu begreifen. Mir brauchst Du doch nicht zu erklären, dass das was in Chemnitz gelaufen ist, hochgradig scheisse war. Aber bleiben wir doch einfach mal bei den belegbaren Tatsachen, die sind ja schlimm genug. Da noch irgendeinen Bullshit dazuzudichten, der am Ende gar nicht so war (wir wissen es beide nicht, ich nehme an dass Du genauso wenig vor Ort warst wie ich) ist dem Diskurs auf keinen Fall zuträglich.


    Und übrigens:



    Zitat von Meike.

    You've lost me here.

    Sicher nicht. Dazu hätten wir ja erst mal auf einer Wellenlänge schwimmen müssen.

    Hab mir das Video auch angesehen. Da haben Leute Ärger mit einem "Ausländer". Man sieht nur einen kurzen Ausschnitt, da gehen ein oder zwei Leute ziemlich erregt auf den besagten Mann zu. Was dieser davor gemacht oder gesagt hat, sieht man natürlich nicht. Dass daraus eine "Hetzjagt" gemacht wird, um 6000 Demonstranten zu denunzieren, hätte ich in Nordkorea für möglich gehalten, in Deutschland aber nicht. Kein Wunder, dass dad Wort Lügenpresse immer mehr Beachtung findet. Ps das Video wurde von einer Antifa Seite hochgeladen und die Behauptungen stammen auch von dieser Seite. Dass alle großen Tageszeitungen, Fernsehsender und sogar die Bundeskanzlerin so etwas ungeprüft übernehmen ist einfach traurig und erschreckend.

    Vielleicht können wir uns einfach darauf einigen, dass Flaschenwerfen, Pöbeleien, Drohungen und das Zeigen des Hitlergrußes einfach indiskutabel sind, auch ohne Hetzjagd.


    Leider lebt meine Großmutter nicht mehr, sie hat mir aber viel von der Reichspogromnacht erzählt.
    Auch andere Augenzeugen von damals berichten von massiven Übergriffen, Brandanschlägen, Toten und Verletzten.
    Insofern sollten wir mit den Begriffen vorsichtig sein, ein Pogrom war das in Chemnitz nicht, auch nicht in dem Video. Und trotzdem darf so etwas nicht vorkommen.


    Wichtig scheint mir nach wie vor die Ursachenbekämpfung.
    Dass über den Totschlag in Chemnitz und den Untersuchungen dazu so gar nichts zu hören ist scheint mir ein schlechtes Zeichen zu sein: Die Bevölkerung beruhigende Infos scheint es wohl nicht zu geben, sonst wären diese schon längst veröffentlicht worden.

    Zitat von Stille Mitleserin

    ...Die Bevölkerung beruhigende Infos scheint es wohl nicht zu geben, sonst wären diese schon längst veröffentlicht worden.

    Welche Infos würden dich beruhigen? Wenn der Mörder ein Deutscher wäre?


    Mich würde beruhigen, wenn das Video und alle anderen Vorfälle in Chemnitz eine Erfindung der Antifa oder der Journalisten wären.


    Unsere Eltern und Großeltern haben live erlebt, wohin Verblendung, Massenhysterie und Hass auf bestimmte Bevölkerungsgruppen führen kann. Sie haben jedoch nicht erlebt, dass einzelne Kriminelle je eine Bedrohung für die Gesellschaft dargestellt hätten. Von Diktatoren mal abgesehen.

    Ich halte es eigentlich für normal, dass es zu Untersuchungen im Rahmen eines Totschlags zunächst mal keine Informationen gibt. Egal, wer Täter oder Opfer ist, mir war das in letzter Zeit schon immer zu viel, denn es geht schnell aus der Hüfte oft daneben - soll heißen: es waren die falschen Informationen. Außerdem haben auch Verdächtige das Recht auf Privatsphäre - sowas wie Veröffentlichung des Haftbefehls geht gar nicht, die Grundrechte gelten für alle, egal ob Immigrant oder nicht, Verdächtiger oder nicht. Informationen gibt es dann, wenn die Untersuchungen abgeschlossen sind und Ergebnisse, die über Vermutungen und Spekulation hinaus gehen, vorliegen.


    Man sollte auch nicht vergessen (in beide Richtungen, nach links und rechts): Solange die Schuld nicht fest gestellt wurde / bewiesen wurde, gilt eine Unschuldsvermutung. Es wäre nicht das erste Mal, dass die Behörden schnell Täter "präsentieren" (man will ja zeigen, dass man die Sache im Griff hat) und sich dann raus stellt, dass sie die falschen haben (oder die Schuld nicht beweisen können).

    Wir haben 1999 auch schon erlebt, das gezielte Falschinformationen aus dem Verteidigungsministerium in einen Krieg mit deutscher Beteiligung führten. Aber lassen wir doch einfach mal das Polemisieren bleiben.


    @Krabappel Du müsstest doch am allerbesten wissen, dass die Mehrheit der Bevölkerung nun mal intellektuell einfacher gestrickt ist als Du und ich. Also ja, natürlich wäre es nicht zu so einer Eskalation gekommen, hätte ein Deutscher einen anderen Deutschen abgestochen. Wie naiv muss man eigentlich sein, was anderes zu glauben. Du findest das scheisse, ich finde das scheisse aber so sieht im Moment die Realität aus. Dieser Realität muss man in adäquater Weise begegnen. Adäquat wäre aus meiner Sicht massiv straffällig gewordene Ausländer des Landes zu verweisen. Adäquat wäre es auch gewesen, gegen den rechten Mob in Chemnitz eine starke Polizei zu schicken. Beide Seite haben sich nun mal an geltendes Gesetz zu halten. Offenbar sieht es für viele der einfacher Gestrickteren im Moment so aus, als hätte der deutsche Staat da ziemlich die Kontrolle verloren und würde nur noch hilflos zugucken, wie sich die Bekloppten gegenseitig aufs Maul hauen. Offen gestanden sieht es für mich aus der Ferne betrachtet auch so aus. Und ehrlich gesagt ... ich habe mir die Videos immer und immer wieder angeschaut, ich kann nicht sehen, was in den Medienberichten geschrieben steht. Es sind zweifellos hässliche Szenen, aber die hätten sich so auch unter einer Horde Besoffener auf dem Oktoberfest abspielen können. "Pogrom" ist - wie @Stille Mitleserin bereits schrieb - ein wirklich mächtiges Wort und sollte mit Bedacht gewählt werden. Mir scheint es nicht passend für das, was die Videos zeigen. Guck Dir doch zum Vergleich noch mal die Bilder aus Rostock-Lichtenhagen 1992 an, ich glaube da konnte man wirklich von einem Pogrom sprechen.

    Darf ich Wikipedia zitieren? Der Begriff (der oder das) Pogromsteht für die gewaltsame Ausschreitung gegen Menschen, die entweder einer abgrenzbaren gesellschaftlichen Gruppe angehören oder aber von den Tätern einer realen bzw. vermeintlichen gesellschaftlichen Gruppe zugeordnet werden. Im Regelfall handelt es sich dabei um ethnische, politische oder religiöse Minderheiten,..."

    Nichts anderes ist das, was passiert, wenn Dunkelhaarige als "Kanacken" bezeichnet und eben beschimpft und gejagt werden.


    Das meine ich mit Verharmlosung @Wollsocken80. Wenn hier ganz unbeteiligt darüber gesprochen wird, wie die einzelnen Formen von Hetze zu definieren seien und dass schließlich aktuell noch keiner von Nazis getötet worden ist.

    Ja Wikipedia gibt eben auch konkrete Beispiele für Pogrome, hast Du sicher auch gelesen. Rostock-Lichtenhagen wird sogar explizit erwähnt. Es führt auch zu einer Verharmlosung des Wortes wenn es unpassend gebraucht wird, das ist Dir hoffentlich bewusst.

    Zitat von Krabappel

    Nichts anderes ist das, was passiert, wenn Dunkelhaarige als "Kanacken" bezeichnet und eben beschimpft und gejagt werden.



    Das meine ich mit Verharmlosung @Wollsocken80. Wenn hier ganz unbeteiligt darüber gesprochen wird, wie die einzelnen Formen von Hetze zu definieren seien und dass schließlich aktuell noch keiner von Nazis getötet worden ist.

    So wie Deutsche als Kartoffeln bezeichnet werden. Der Begriff der Kanacken wird auch so unter den Leuten selbst verwendet.

    ...mal abgesehen davon... "Kanake" bedeutet nix weiter als "Mensch". Also tolles Schimpfwort...
    ...allerdings bei der mangelnden intellektuellen Kapazität und Bildung derer, die es so verwenden, wenig verwunderlich.

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

    Ich bin ja auch ein großer Fan von Wikipedia, aber diese Definition ist Unsinn. Pogrom kommt aus dem russischen und bedeutet "gewaltsame Zerstörung" und bezieht sich im russischen generell nur auf Gewalt gegen Juden, diese Nutzung ist im russischen auch so geblieben, im englischen Sprachraum wird es auch fast nur so benutzt und das ist in der deutschen wissenschaftlichen Literatur nicht anders. Wer sich mit den Pogromen gegen die jüdische Bevölkerung (egal in welchem Land, es muss nicht Nazi-Deutschland sein) auskennt, muss es als lächerliche Verharmlosung des Begriffs ansehen (selbst wenn man ihn übertragen wollte!), dass so was wie in dem Video (strafbar ohne Frage und hochgradig asozial auch - aber die Wortwahl und die Handlungen passieren so nachts auch in der Düsseldorfer Altstadt) als Pogrom bezeichnet wird. Wenn tatsächlich ein Flüchtling dabei gestorben wäre, hätten wir sicher auch den Shoa Begriff missbrauchen können. Das ist einfach nur erbärmlich.

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

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    Es geht mir nicht um Details über die Verdächtigen (obwohl mir die unklaren Identitäten schon mal gereicht haben).
    Mir ging es um Infos zum Tathergang.
    Was war der Auslöser? In vielen Fällen von Messerattacken handelte es sich in den letzten Jahren um kulturelle Beziehungstaten (siehe Mia, das Mädchen hat die Beziehung beendet) oder eben auch oft um Kleinigkeiten: jemand will die Zigaretten oder das Handy nicht hergeben. In einigen Fällen kam es auch zur Messerattacke, nachdem das Opfer das Gewünschte herausgegeben hat.


    Und genau diese Dinge verunsichern. Wie oft bin ich schon angesprochen worden: haste mal ne Mark/nen Euro oder haste mal ne Zigarette. Egal, wie ich mich entschieden habe, ich musste nicht damit rechnen, mit einem Messer attackiert oder verprügelt zu werden. In der Regel bin ich auch für eine Ablehnung nicht angepöbelt worden. Und ich habe, wenn ich was gegeben habe, nie überlegt, ob es clever ist, den Geldbeutel zu zücken. Ich habe auch nie damit gerechnet, dass der Bittende nach ein paar Minuten mit Verstärkung und bewaffnet zurückkommt.


    Das Unangenehme daran: mein Umfeld mag noch so gut gewählt sein, meine Familie gewaltfrei, aber das kann jeden treffen.
    Ein Tod für eine Lappalie.

    Zitat von DeadPoet

    Ich halte es eigentlich für normal, dass es zu Untersuchungen im Rahmen eines Totschlags zunächst mal keine Informationen gibt. Egal, wer Täter oder Opfer ist, mir war das in letzter Zeit schon immer zu viel, denn es geht schnell aus der Hüfte oft daneben - soll heißen: es waren die falschen Informationen. Außerdem haben auch Verdächtige das Recht auf Privatsphäre - sowas wie Veröffentlichung des Haftbefehls geht gar nicht, die Grundrechte gelten für alle, egal ob Immigrant oder nicht, Verdächtiger oder nicht. Informationen gibt es dann, wenn die Untersuchungen abgeschlossen sind und Ergebnisse, die über Vermutungen und Spekulation hinaus gehen, vorliegen.


    Man sollte auch nicht vergessen (in beide Richtungen, nach links und rechts): Solange die Schuld nicht fest gestellt wurde / bewiesen wurde, gilt eine Unschuldsvermutung. Es wäre nicht das erste Mal, dass die Behörden schnell Täter "präsentieren" (man will ja zeigen, dass man die Sache im Griff hat) und sich dann raus stellt, dass sie die falschen haben (oder die Schuld nicht beweisen können).

    Okay, auf der einen Seite muss abgewartet werden, bis der Täter sicher feststeht und es zählt die Unschuldsvermutung. Kann man akzeptieren. Auf der anderen Seite werden 6000 Demonstrationsteilnehmer, die zu 99 prozent friedlich von ihrem Demonstrationsrecht gebrauch machen, als brauner Mob, Nazis und rechtsradikale tituliert. Dazu wird ein Videoausschnitt der Antifa (!!!), der eine kurze Szene zeigt, die auf jedem Volksfest so oder so ähnlich stattfindet, von allen Medien und sogar der Bundeskanzlerin als Hetzjagd und Pogrom bezeichnet, um alle Demonstranten zu denunzieren.


    Zusätzlich wird jetzt nicht darüber geredet, was in dem Video denn zu sehen ist, in welchem Zusammenhang es aufgenommen wurde und ob darauf überhaupt eine Hetzjagd zu sehen ist oder nicht, sondern nur ob dieses Video echt ist oder nicht. Da wundert es mich nicht mehr, wenn immer mehr normale Menschen sich nicht mehr ernst genommen fühlen. Neutrale Presse und seriöser Journalismus sind hier zumindest Fehlanzeige. Das ist auch eines der größten Probleme meiner Meinung nach. Solange nicht mehr neutral berichtet wird, da ja die Rechten nicht Recht haben dürfen, werden diese eben noch mehr Zulauf bekommen. Und dem Vorwurf der Lügenpresse kann man so erst recht nicht entgegenwirken.

    Aus dieser Demonstration heraus wurde der Hitler-Gruß gezeigt, nicht einmal oder von Einzelnen, sondern mehrfach und von durchaus mehreren Personen. Auf Youtube lassen sich mehr Videos des Demonstrationszugs finden, aus dem man immer wieder sehr laut und deutlich "Deutschland den Deutschen - Ausländer raus" hört (so laut, dass es nicht 2-3 Leute sein können).
    Wenn ich mein Demonstrationsrecht ausüben möchte, habe ich unter diesen Umständen mehrere Möglichkeiten:
    - ich kann - insbesondere, wenn 6000 nur friedlich von ihrem Recht Gebrauch machen - den (angeblich nur) wenigen Hohlbirnen klar machen, dass sie hier nichts zu suchen haben.
    - ich kann - wenn die Hohlbirnen doch mehr sind, als man glauben mag - diesen Demonstrationszug verlassen, weil mir klar sein muss, dass ich mich hier von einer Richtung vereinnahmen lasse, mit der ich doch nichts zu tun haben will
    - ich marschiere einfach mit - und muss akzeptieren, dass es mir dann passieren kann, im besten Fall als "Mitläufer" angesehen, im schlimmsten Fall als Teil der unerwünschten Gruppe gesehen zu werden.


    etc, etc ...


    Bei der ersten Demo würde ich das mit den 6000 unbescholtenen Teilnehmern ja noch durchgehen lassen, aber bei allen Demos seit dem muss dem "unbescholtenen", "besorgten" Bürger klar sein, für wen er hier (mit)marschiert.


    Zum Video: Ich weiß nun nicht, ob wir über das gleiche Video reden, bei dem, das ich kenne, wäre mir neu, dass es von der Antifa stammt. Eine Szene "die auf jedem Volksfest so oder ähnlich stattfindet" sehe ich darauf nicht (und wenn dem so ist: Mann, sind unsere Volksfeste aber unsicher geworden) - im Gegenteil, diese Beschreibung verharmlost den Sachverhalt doch etwas.
    In den Nachrichtensendungen, die ich schaue, wurde übrigens sehr wohl darüber diskutiert, in welchem Zusammenhang das Video aufgenommen wurde ... (nochmal: reden wir vom gleichen?).

    • Offizieller Beitrag

    Die Staatsanwaltschaft Chemnitz bezieht sich meines Wissens auf ein Hochkant-Video, in dem mehrere Personen auf einen Ausländer zurennen und hinter ihm herrennen. Hinter der Kamera steht eine Frau, die ihrem Freund zuruft, dass er nicht hinterherlaufen solle.


    Dieses Video ist aber sehr konkret der Situation in Chemnitz am Sonntag Abend (ich müsste kurz nachschauen) zugeordnet worden.


    Ob es nun eine Hetzjagd ist oder "nur" ein Ausländer gehetzt und verfolgt wurde ist ein Unterschied in der Begrifflichkeit - die Situation bleibt aber dieselbe. und ich persönlich finde es unpassend, mit Diskussionen über die Begrifflichkeiten davon abzulenken, was da passiert ist. Ausländer werden gejagt und verfolgt. Danke. Nein.


    Kl.gr.Frosch

    Heute wählt Schweden. Ich hoffe auf ein starkes Abschneiden der Schwedendemokraten - die linksradikale Einwanderungspolitik der schwedischen Regierung ist gescheitert, es muss ein deutlicher Rechtsschwenk stattfinden. Flüchtlinge müssen zu Tausenden zurückgeführt, Grenzen kontrolliert werden. Dänemark machts vor.

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