Özil als Symbol eines tieferliegenden Problems?

  • Wenn das so ist, warum nur haben dann ungefähr alle Nationen dieser Welt so ein emotionales Problem mit der Einbürgerung ausländischer Mitbürger?

    Eine Herrschaft teilt Menschen in zwei Gruppen ein: die, die dazu gehören (über die sie herrscht) und die, die nicht dazu gehören. (Manchmal erklären sich Staaten auch zuständig für Menschen außerhalb ihres Herrschaftsbereichs, dies ist ein Anspruch auf eine Ausdehnung der Herrschaft (Imperialismus, international "Verantwortung übenehmen", unsere (!) Freiheit am Hindukusch verteidigen etc.))
    Ein Nationalstaat nutzt seine Bewohner für seine Interessen. Dies kann mal angenehmer, mal unangenehmer ausfallen für die Bewohner. (Angenehmer hieße z.B. Lohnarbeit und durch Fortpflanzung und Erziehung Arbeitskraft reproduzieren, unangenehmer z.B. Verwendung im Krieg)
    Ich spule mal vor zum Thema Fußball als Nationalsport: um eine Herrschaft/Produktion möglichst frei von Störungen zu halten - wie sie die unterschiedlichen Interessen eine Gesellschaft zwangsweise hervorbringen (z.B. Kriminalität) - bedarf es nicht nur Gewalt (Staatsgewalt), sondern einer präventiven Ideologie.
    Die nationalistische Ideologie besagt, dass sich ein Volk natürlich zusammenfindet und sich eine Herrschaft gibt, die ihre Interessen lenkt. (Also ganz anders, als die tatsächlich künstlichen Gebilde an Nationen.) Alle Bewohner der Nation, ob arm, ob reich, verschmelzen zu einem "wir" mit scheinbar gleichen Interessen: denen der Nation! (Vgl. "Volkswille" etc.)
    Alle ziehen an einem Strang, gemeinsam, zum Wohl der Nation - so die Ideologie. Wer da nicht mitmacht, ist ein "Volksverräter".
    "Für sein Land" tut und erträgt man so einiges, und wenn es nur das Bezahlen von Steuern ist, und im Umkehrschluß darf man auch erwarten, dass sich der "eigene" Staat um einen kümmert. Schließlich ist man ja Teil eines großen "Wir" - man bringt gemeinsam Opfer für ein gemeinsames Ziel, das Wohl der Nation. Geht es der Nation gut, geht es auch einem selbst gut. Das eigene Schicksal wird identisch mit dem der Nation.
    Ausländer haben diese Opfer nicht gebracht - und sowiso gehören sie nicht zur Nation, denn diese sei ja ein natürliches Gebilde. Es seien gemeinsame Geschichte, Sprache, Werte - ja, ein eigener nationaler Charakter - das die Nation bildet und nicht die Interessen einer Herrschaft, die eine Nation als künstliches Gebilde, als Herrschaftsraum, definiert (z.B. durch Gesetze).


    Wenn nun ein Staat Ausländern etwas vermeintlich Gutes tut (finanzielle Ausgaben), dann ist das in den Augen von Nationalisten eine Leistung zu ihren Ungunsten, die Ausländer nicht verdient haben. Eine Regierung, die sich so benimmt, hat in ihren Augen keine Legitimation mehr, da sie nicht das eine Interesse ihres Volks, den Volkswillen, umsetzt.


    Einbürgerung ohne Ansehen von Hautfarbe, Sprache, Kultur usw. ist in den Augen von Nationalisten etwas unnatürliches, etwas künstliches. Das passt nicht zur Ideologie der Nation als etwas natürlichem, als einem Volk mit gleichem Interesse.


    Der Nationalist, der erkennt, dass Einbürgerung durch eine Regierung keine Wohltat ist, sondern deren Interesse dient, mag erkennen, dass das Interesse eines Bürgers und dem seiner Regierung nicht deckungsgleich sein muss. Die Ideologie bekäme an dieser Stelle einen Riss, wenn nicht eine solche Regierung kurzum als "Volksverräter" und illegitim erklärt wird.


    Es ist schon ein bisschen spät - ich hoffe es ist halbwegs verständlich geworden, was ich sagen will.
    Nochmal in Kürze: Ausländerhass im Nationalismus halte ich für keine Wucherung, sondern für systemimmanent.


    Warum muss man dann im Regelfall eine Staatskundeprüfung ablegen und Sprachkenntnisse auf einem bestimmten Niveau vorweisen können? Es würde dann ja die berufliche Qualifikation völlig ausreichen um dem Staat nützlich zu sein und so den entsprechenden Pass zu bekommen.

    Die Regelungen dazu sind ganz Unterschiedlich, je nach dem Interesse der jeweiligen Staaten.


    Das Asylrecht der BRD ist eigentlich ein Relikt aus dem Kalten Krieg - Stichwort individuelle Verfolgung. Deshalb gibt es auch in der Flüchtlingskrise diese Probleme ("sichere Herkunftsländer") und deshalb wird es wohl reformiert werden à la Kanada.
    Weg von "wirst Du individuell politisch verfolgt, können wir Dich propagandistisch (DDR etc.) oder als imperialen Anspruch (Naher Osten etc.) nutzen?" zu "sorgst Du für Wachstum in der heimischen Produktion?".
    Die Ansätze von letzterem sind ja schon lange Erkennbar, man denke nur an die Forderungen von Handwerkskammern und Industrieverbänden bzgl. des Asylrechts und Ausnahmen vom Mindestlohn etc.

  • Die Regelungen dazu sind ganz Unterschiedlich, je nach dem Interesse der jeweiligen Staaten.

    Ja ... aber in Deutschland ist es eben so, dass eine Staatskundeprüfung abgelegt wird und Sprachkenntnisse auf (ich glaube) B1-Niveau vorzuweisen sind.



    Weg von "wirst Du individuell politisch verfolgt, können wir Dich propagandistisch (DDR etc.) oder als imperialen Anspruch (Naher Osten etc.) nutzen?" zu "sorgst Du für Wachstum in der heimischen Produktion?".

    Mhm ... ist hier (Schweiz) auch so. Eingebürgert wird nur, wer sozialversicherungspflichtig arbeitet und dies auch über mehrere Jahre hinweg ununterbrochen getan hat. Trotzdem die Staatskundeprüfung und sogar noch das Gespräch mit den Gemeindevertretern. Zumindest gilt das so für 0815-Menschen wie mich, eine Tina Turner kauf den Pass halt für ne Menge Geld.


    Also dient das ganze Gewese schlussendlich nur dazu, den Volksfrieden zu wahren? Der Theorie nach müsste es ja ausreichend sein, seine Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen. In unserem Beruf mag es noch nett sein, irgendwas über Land und Leute zu wissen und der Landessprache mächtig zu sein. Ist nun jemand in einem international operierenden Konzern oder auf dem Bau beschäftigt, oder eben Fussballspieler, ist das doch vollkommen wurscht.


    Oder eben halt nicht. Sonst wäre die Sache mit der Integration ja nicht in aller Munde.

  • Also dient das ganze Gewese schlussendlich nur dazu, den Volksfrieden zu wahren?

    Ich weiß nicht genau, was Du mit Gewese meinst. Ich meine, dass die Ausländer- und Einwanderungspolitik einer Nation von materiellen und nicht ideellen Interessen geleitet wird. Um es kurz zu machen: dem kapitalistischen Prinzip von maximalem Profit. D.h. jeder Reform geht eine Kosten-Nutzen-Rechnung vorraus.
    (Das heißt nicht, dass diese Rechnung immer aufgeht. Aber Integration ist aus meiner Sicht seitens einer Regierung kein Selbstzweck, oder wird gar aufgrund einer Moral oder "Werten" betrieben, sondern materieller Interessen - auch wenn das nicht in jedem Fall so offensichtlich ist, wie z.B. bei der "Entwicklungshilfe" oder beim sich zuständig Erklären für ferne Länder in der Flüchtlingskrise.)

  • Ich weiß nicht genau, was Du mit Gewese meinst.

    Z. B. das mit der Staatskundeprüfung und dem Sprachdiplom. Wäre ja der Theorie, die Du hier sehr plausibel darlegst, zufolge gar nicht nötig. Demzufolge sprechen Politiker dann ja auch nur von "Werten" und "Kultur" um den Volksfrieden zu wahren bzw. Wählerstimmen zu fangen. Und demzufolge kann Özil Fotos machen, mit wem er will und es gibt keinen Grund zur Aufregung bzw. Özil ist eben doch im Recht, wenn er nun die beleidigte Leberwurst gibt.



    Ich meine, dass die Ausländer- und Einwanderungspolitik einer Nation von materiellen und nicht ideellen Interessen geleitet wird.

    Zumindest auf politischer Seite ist das sicher so. Nur sind Politik und Volksmeinung in diesem Punkt eben nicht deckungsgleich - wie Du ja selbst schon festgestellt hast. Der Deutsche an sich scheint mir diesbezüglich allerdings sehr ambivalent zu ticken. Hier im Forum wird z. B. mal auf der interkulturellen Ebene argumentiert und dann wieder befinden einige, dass es bei Özil und Erdogan darum gar nicht ging. Oder dass in unseren Augen dämliches Verhalten grundsätzlich gar nicht kulturell bedingt sei. Ich glaube das eben schon, denn viele Türken fanden das Erdogan-Özil-Foto-Dings sicher gar nicht mal so dämlich wie zumindest ein Teil der Deutschen. Und damit wäre für mich doch recht eindeutig zu erkennen, dass eben dieser Teil der Deutschen einigermassen empfindlich im Nationalbewusstsein getroffen wurde, auch wenn dieses offiziell ja gar nicht existiert. Aber Du hast Recht ... wenn es um Fussball geht, klingt das mit dem Nationalbewusstsein gleich gar nicht mehr so bäh wie wenn es um Burkinis & Co. geht (sorry @Bolzbold dass ich nun doch einmal das Wort "Burkini" erwähnt habe).

  • Z. B. das mit der Staatskundeprüfung und dem Sprachdiplom. Wäre ja der Theorie [...] zufolge gar nicht nötig.

    Ich denke diese Prüfung soll ein gewisses Maß an Bildung und Anpassungsfähigkeit prüfen, die sich letztlich Positiv in der Kosten-Nutzen-Bilanz niederschlägt.


    Die Regierung verteilt ja nicht die einzelnen Bewerber auf Arbeitsplätze, sondern die werden legitimiert an der Konkurrenz um Arbeitsplätze teilzunehmen. Sicherlich gibt es viele Berufe, bei denen Sprache kaum oder fast gar nicht nötig ist, aber generell steht jemand, der die Sprache nicht spricht und mit den Gepflogenheiten des Landes nicht vertraut ist, dem Arbeitsmarkt nur mit gewissen Einschränkungen zur Verfügung.
    Aber: auch hier liegt es eben an der aktuellen Lage, am aktuellen Bedarf - dem Interesse - ob das gefordert ist oder nicht.
    Ich weiß nicht, ob die ersten Gastarbeiter in der BRD Sprachtests- und Staatskundeprüfungen bestehen mussten - es würde mich überraschen, wenn dem so wäre. Deren Verwendungszweck war womöglich ein anderer als dies heute der Fall ist - veränderte Bedingungen und dadurch angepasste Gesetze.
    By the way: im ersten Anwerbeabkommen hat der italienische Staat mal eben vier Millionen seiner Staatsbürger mehr oder weniger umgesiedelt für seine Handelsbilanz. Da wird deutlich, welchen Zweck die Einwohner für einen Staat haben.
    (Ich hoffe das klingt nicht all zu komisch, wenn ich ab und zu von "Herrschaft" usw. schreibe. Das soll keine polemische Kritik sein, sondern zeitlich allgemeingültig klingen, also nicht nur für die Epoche der Nationalstaaten.)

  • Ich frage mich vor allem, ob es einie besondere Rolle spielt, um welche andere Nationalität es hier geht, oder eher darum, welches unausstehliche Arschloch man einfach nicht unterstützt/befürwortet...
    nehmen wir mal einen fiktiven Deutschamerikaner John Doe an, der auch ein toller Fußballnationalspieler wäre, und eine ähnlich dümmliche Aktion mit Donald Trump gebracht hätte - fände ich exakt gleich daneben, weil beides "Politiker" sind, deren Aktionen und Verhalten nicht akzeptabel sind.

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

  • Spinnen wir die Sache doch fiktiv noch ein bisschen weiter. Kein Mensch würde doch z.B. etwas sagen, wenn Herr Gomez auf die Idee käme, dem spanischen König seine Aufwartung zu machen und dem ein Trikot mit "mein König" zu überreichen (Gomez hat wohl die spanische und die deutsche Staatsbürgerschaft). Oder seht ihr das anders?


  • Ja, genau das sind eben die Fragen, die ich mir ja auch stelle. Warum regt ganz Deutschland sich so über Özil auf?

    Ganz Deutschland? Nein...Ein kleines Dorf..


    Ich rege mich gar nicht auf, aber die Medien übertreiben es mal wieder maßlos. Ich frage mich ernsthaft: Muss das sein? Warum wird diese Sache so aufgebauscht? Ich scrolle durch Facebook und 80% aller Nachrichten drehen sich um diesen Rücktritt. WTF??
    Ich schaue gern Fußball, bin oft im Stadion etc, aber das hier ist mir ne Nummer too much. Man kann auch Probleme erzeugen, die vorher nicht da waren. Mir ist das zu viel Aufhebens um einen Fehler eines Fußballers und anschließend um seinen Rücktritt. Na und? Was habe ich neulich ich gelesen? (sinngemäß) Wie man bei einem in England arbeitenden Multimillionär von fehlgeschlagener Integration sprechen könnte? (Ich glaube, Heiko Maas war es) Und da hat er jawohl Recht. Integration muss im Alltag passieren und wenn es mal in einer Mannschaft mit 20 Spielern mit dem Teamgedanken nicht klappt, dann hat das evtl auch einfach mit der Zusammensetzung der Persönlichkeiten des Teams zu tun. Manchmal passt es einfach nicht! Sieht man manchmal auch bei Schülergruppen.

  • Ich rege mich auch nicht auf.
    So lange eine Person (egal wie furchtbar ich oder ein Großteil meiner Mitmenschen sie findet) von Politikern besucht wird und diese mit ihm Fotos machen und Verträge schließen, muss dies auch jedem anderen Menschen "erlaubt" sein.


    Dass er sich vorher Gedanken hätte machen können, wie das in Deutschland ankommt, ist eine andere Sache.

  • Ich frage mich vor allem, ob es einie besondere Rolle spielt, um welche andere Nationalität es hier geht, oder eher darum, welches unausstehliche Arschloch man einfach nicht unterstützt/befürwortet...

    Ich denke schon, dass es eine Rolle spielt. Sicher lässt sich das nun nicht sagen, weil es eben viele (Deutsche) geben wird, die so denken wie Du - Erdogan ist primär ein Arschloch und das war denn auch das primäre Problem. Weder Du noch ich haben wohl ausreichend guten Kontakt zu Leuten, die das Primärproblem eher woanders sehen (so wie es in den Medien nun mal dargestellt wird) um die Sache ausreichend objektiv beurteilen zu können. Özils Aktion kommt zu einer Zeit in der einmal mehr die grundsätzliche Integrationsfähigkeit *bestimmter* Bevölkerungsgruppen infrage gestellt wird. Entsprechende Kommentare und ganze Threads findet man auch hier im Forum zuhauf. Da finde ich es eher belächelnswert, dass es nun ausgerechnet hier an dieser Stelle so dargestellt wird, als würden einfach nur die Medien massloss übertreiben und sich in Wahrheit keiner dafür interessieren. Ich denke, das liegt wohl eher daran, dass gerade hier im Thread einige mitschreiben, die sich einfach nicht für Fussball interessieren und denen aus gerade diesem Grund die Fragestellung relativ weit am Allerwertesten vorbeigeht (oder aus eben diesem Grund erst gar nichts schreiben).


    Politische Fehltritte im Fussball können übrigens auch anders enden - falls es jemanden interessiert:


    https://www.nzz.ch/sport/fussb…n-ihren-erfolg-ld.1397685


    https://www.blick.ch/news/schw…-schweizer-id8538592.html


    Die Bussen, die den drei schweizer Spielern aufgebrummt wurden, haben übrigens die Serben bezahlt.


    Hier waren die Reaktionen ansonsten relativ ähnlich zu denen auf die Özil-Aktion in Deutschland. Viele Kommentare unter den entsprechenden Artikeln der online Medien gingen in Richtung "raus mit denen aus der Nati!!!" in meinem direkten (überwiegend akademischen) Umfeld war eher Augenrollen und Unverständnis ob der offensichtlichen Blödheit der drei Jungs angesagt.

  • Der Unterschied ist, dass Gomez sowas wahrscheinlich nicht machen würde und das der König von Spanien keine Deutschen gefangen hält etc. pp.

  • Ich frage mich gerade, wie viele von euch wohl spontan die deutsche Nationalhymne singen könnten?

    Welche denn?

    • Einigkeit und Recht und Freiheit
    • Auferstanden aus Ruinen und der Zukunft zugewandt
    • Heil dir im Siegerkran
    • ... die anderen Hymnen, die wir da noch so hatten, laß ich mal weg

    Was ich bezeichnend finde: In der DDR durfte in den letzten Jahren die eigene Hymne nicht mehr gesungen werden, weil da ja auch "Deutschland einig Vaterland" drin vorkommt und mit dem "einig" hatten sie es ja nicht so, von wegen antiimperialistischer Schutzwall und so.


    Ich denke unser Hauptproblem ist, daß wir in D keine klare Vorgabe haben, was unsere "Kultur" ist. Sobald man da mal nicht in Sack und Asche geht, ist man gleich Rechtsradikaler.


    Für was steht Deutschland? Könnte das mal jemand klar umreißen?

    • 12 Jahre Nazi-Regime?
    • Militaristisches Preußen als Reaktion auf Napoleon?
    • Humboldtsche Bildungsideale?
    • ...


    Ihr seid mir übrigens immer noch die Antwort auf die Frage schuldig, wie man sich als Deutscher über sowas so übel aufregen kann, wenn man selber doch auch gar kein deutsches Nationalbewusstsein pflegt.

    Ich würde da unterscheiden zwischen "Nationalbewußtsein pflegen" und "Nationalbewußtsein äußern". Hier bei uns in D wird niemand sich zu solchen Themen öffentlich äußern, weil dann gleich die Nazi-Keule droht. Hinter verschlossener Tür würde ich schon denken, daß es da ein Nationalbewußtsein gibt.

  • Welche denn?

    Die die Özil & Co. zur allgemeinen Zufriedenheit auch singen sollen.



    Ich denke unser Hauptproblem ist, daß wir in D keine klare Vorgabe haben, was unsere "Kultur" ist.

    Jupp, das sieht unter anderem die UNESCO auch so. Guck Dir mal die Liste der immateriellen Weltkulturerbe an - die deutschen Beiträge kannst Du an einer Hand abzählen. ;) Mir sagen ehrlicherweise auch die meisten Einträge des Bundesweiten Verzeichnisses des immateriellen Kulturerbes in Deutschlands nichts. Ich denke, so wird es vielen Deutschen gehen. Man kennt das eigene Land zu wenig, spuckt aber grosse Töne in Richtung Mesut Özil & Co.

  • Die die Özil & Co. zur allgemeinen Zufriedenheit auch singen sollen.

    Einigkeit und Recht und Freiheit für das Deutsche Vaterland,
    danach laßt uns alle streben, brüderlich mit Herz und Hand.
    Einigkeit und Recht und Freiheit sind des Glückes Unterpfand.
    Blüh im Glanze dieses Glückes, blühe Deutsches Vaterland.


    Und das habe ich jetzt echt nirgendwo nachgeschlagen.

  • Wird immer auch einmal im Musikunterricht pro Grundschulzeit (meist verbunden mit dem Thema Deutschland im Sachunterricht) bei uns durchgenommen.

  • Hängt bei uns als Plakat im Raum der Willkommensklasse, gleich neben der Deutschlandfahne und dem Kruzifix. Ja, sowas hängt da echt bei uns, hat sich noch niemand beschwert.

  • ...damit kannst du es zumindest besser als Sarah Connor... :lach:


    Aber mal ehrlich...
    der ganze Nazidreck ist für mich nicht "Deutsch", sondern eben "Nazi", losgetreten von einem eineiigen Ösi mit dem ich nie was zu tun hatte.
    Es gibt aber eine ganze Menge, für das Deutschland "bekannt" ist - vor allem aus dem Bereich der Erfindungen und Entdeckungen (vom Buchdruck über die Röntgenstrahlen bis zur Raketentechnologie), und auch diverse literarische Meilensteine (der bekannteste international dürfte Goethe sein, aber der einzige ist er nicht).
    Das wäre doch schon mal ein Anfang, oder...?

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

  • Es gibt aber eine ganze Menge, für das Deutschland "bekannt" ist - vor allem aus dem Bereich der Erfindungen und Entdeckungen (vom Buchdruck über die Röntgenstrahlen bis zur Raketentechnologie), und auch diverse literarische Meilensteine (der bekannteste international dürfte Goethe sein, aber der einzige ist er nicht).

    Das stimmt wohl. Ich glaube die Frage war aber eher nach Kultur und Brauchtümern, also wie ist man denn nun "deutsch" sozusagen.

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