Frage an die Englisch Kollegen wegen Vokabeln

Zitat von Pottpauker

Sorry, ich hab deine Frage jetzt erst gelesen.

Ich frage Vokabeln nicht in der klassischen Tabelle ab, meint: Schüler sollten nicht nur die direkte Übersetzung kennen, sondern stattdessen nehme ich zumeist Texte aus dem Buch, ändere diese leicht ab und füge Lücken hinzu. Somit müssen die Schüler aus dem Kontext auf die Vokabel schließen. Das klappt ganz ordentlich und das finde ich didaktisch wesentlich angemessener.

Dass das Lernen von Vokabeln durch kontextuelle Verknüpfungen effektiver ist, ist klar. Aber inwiefern ist die Abfrage "didaktisch angemessener"?
Weil die Einbindung von Kontext eher einer realen Situation entspricht?
Weil es dadurch nicht nur eine Abfrage-, sondern gleichzeitig auch Übung ist?

(Eine Abfrage mit Kontext halte ich auf jeden Fall für leichter als eine ohne.)

Ein Vorteil einer "nackten" Tabelle ist der geringe Vorbereitungsaufwand, gerade auch wenn Abschreiben ein Thema ist: nicht nur A und B Varianten, sondern auch zufällige, indivudelle Tests werden dadurch möglich.

Ich frage mich, ob dieses Abstrakte einer "nackten" Tabelle nicht auch eine Qualität sein kann, die ihren Wert und Platz hat. Bisher halte ich es aber nur für eine besonders anspruchsvolle Abfrage der Vokabeln, die dadurch, dass sie quasi ohne Kontext beherrscht werden, für alle Kontexte gelten und nicht nur für einen bestimmten bzw. dem einen, mittels dessen sie gelernt wurden.

tabellarische Vokabeltests, also "Hier ist eine Liste, bitte übersetzen" bevorteilen höchstens "Auswendiglerner". Die lernen aber wirklich das, also auswendig, und nicht die Sprache.
Das Lernen wie auch die Kontrolle im Gesamtgefüge ist imho deutlich sinnvoller, immerhin sollen die SuS die Sprache lernen, und nicht als wandelndes Wörterbuch kandidieren.

Zitat von Miss Jones

tabellarische Vokabeltests, also "Hier ist eine Liste, bitte übersetzen" bevorteilen höchstens "Auswendiglerner". Die lernen aber wirklich das, also auswendig, und nicht die Sprache.
Das Lernen wie auch die Kontrolle im Gesamtgefüge ist imho deutlich sinnvoller, immerhin sollen die SuS die Sprache lernen, und nicht als wandelndes Wörterbuch kandidieren.

Mir ist schon bewusst, dass das als veraltet bzw. als Tabu gilt - aber gerade deshalb möchte ich das mal kritisch hinterfragen.

Ist Vokabeln lernen - trotz kontextualisierenden Techniken - etwa kein Auswendiglernen?
Und weshalb soll Auswendiglernen per se (!) etwas schlechtes sein?
Ist ein gewisses Maß aus Auswendiglernen nicht sogar die Bedingung für weiteren Kompetenzerwerb? (Auch die Namen von Buchstaben mussten einmal auswendig gelernt werden.)

(Ich spiele deshalb hier den advocatus diaboli, weil meine Befragungen von Berufsschülern im Fach Englisch immer wieder den Eindruck erwecken, dass die guten Schüler "altmodischen" Unterricht hatten, bei dem sie immer wieder regelrecht "gedrillt" wurden, bis die Formen sitzen (z.B. der Klassiker "he/she/it das 's' muss mit") und sehr viele Vokabeltests (oftmals 'noch' als Tabelle) stattfanden. Manche Schüler hörten in ihren Klassen sogar immer wieder Audios an, bei denen schlicht die grammatischen Formen runtergebetet werden; sie sollten dabei zuhören oder mitsprechen - dass es sowas noch gibt, hatte ich gar nicht für möglich gehalten.
Das ist natürlich keine repräsentative Statistik und die Aussagen der Schüler sind natürlich auch nicht immer für bare Münze zu nehmen, aber wie gesagt der Grund, warum ich mir diese Gedanken mache.)

es ist eher eine Frage des wie. Natürlich "lernt" man Vokabeln, aber ich habe die Erfahrung gemacht (gilt für alle Sprachen, sehe ich im Spanischen genauso), wer "aus dem Kontext" die Vokabeln lernt, behält sie besser. Denn man weiß dann etwas mit ihnen anzufangen. Eine Liste quasi "runterzubeten" ist ziemlich hirnlos, und wird idR nicht so behalten.

Führe dir immer wieder vor Augen - Sprachen leben davon gesprochen zu werden. Also, willst du eine Sprache lernen, setze dich ihr aus. Kommuniziere, wenn die Möglichkeit besteht, mit Muttersprachlern, höre Musik und schaue Filme in dieser Sprache, lese Bücher - aber keine "Wörterbücher".

Zitat von Miss Jones

es ist eher eine Frage des wie. Natürlich "lernt" man Vokabeln, aber ich habe die Erfahrung gemacht (gilt für alle Sprachen, sehe ich im Spanischen genauso), wer "aus dem Kontext" die Vokabeln lernt, behält sie besser. Denn man weiß dann etwas mit ihnen anzufangen. Eine Liste quasi "runterzubeten" ist ziemlich hirnlos, und wird idR nicht so behalten.

Sollte man meinen, aber warum lernen dann fast alle der besten Schüler genau so ihre Vokabeln? (Auch wenn die Abfrage keine Tabelle, sondern mit Kontext ist!)
Die Erklärung, dass die Schüler eben nicht wüssten, was effektiver sei oder zu faul dafür" finde ich nicht überzeugend.
Diejenigen Schüler, die mit z.B. mit Hilfe von selbstgemalten Bildchen lernen oder Kontext bzw. sich den Text nochmals durchlesen, sind meiner Erfahrung nach eine absolute Rarität. Ist das bei Dir/Euch anders?

Off-topic:

Zitat von Miss Jones

Führe dir immer wieder vor Augen - Sprachen leben davon gesprochen zu werden. Also, willst du eine Sprache lernen, setze dich ihr aus. Kommuniziere, wenn die Möglichkeit besteht, mit Muttersprachlern, höre Musik und schaue Filme in dieser Sprache, lese Bücher - aber keine "Wörterbücher".

Ist das an mich gerichtet oder Deine Schüler?
In einem Punkt will ich aber widersprechen: meines Erachtens "lebt" Sprache auch schriftlich. Ich finde es schade, dass das geschriebene Wort teilweise nur als toter Abglanz des Gesprochenen gilt. Ich empfinde das ganz anders! Manch geschriebenes Wort ist nicht tot, sondern unsterblich! Aber das liegt natürlich auch an der Auswahl der Texte...

(Mal ganz davon abgesehen, werden üblicherweise die Noten sogar im Fremdsprachenunterricht hauptsächlich aus schriftlichen Leistungen gebildet werden - ob das nun gut oder schlecht ist, sei mal dahingestellt. Aber das Fass der Bildungspläne und didaktischem Trend zur Fehlertoleranz lasse ich mal zu.)

@Morse
Das ist an jeden gerichtet, der Interesse hat, Sprachen zu lernen.

Und - "abgefragt" wird mehr schriftlich, aber gelernt wird imho besser über received pronounciation.
Natürlich ist auch geschriebene Sprache ein Teil des Lernstoffs. Aber wenn du dir die Realität mal anguckst - die Kommunikation wird verbal-direkter, in jeder Hinsicht. Du kannst dank Internet mittlerweile quasi gratis mit der ganzen Welt per Voice-over-IP usw verbal kommunizieren. Und weniger wird das nicht mehr werden.

Zitat von Miss Jones

Natürlich ist auch geschriebene Sprache ein Teil des Lernstoffs. Aber wenn du dir die Realität mal anguckst - die Kommunikation wird verbal-direkter, in jeder Hinsicht. Du kannst dank Internet mittlerweile quasi gratis mit der ganzen Welt per Voice-over-IP usw verbal kommunizieren. Und weniger wird das nicht mehr werden.

Ja? Mir scheint, dass gerade junge Leute immer mehr schriftlich kommunzieren und nicht weniger.

Aber jetzt sind wir ein wenig abgekommen von den Vokabeltests ohne Kontextualisierung. (Was die Kontextualisierung angeht, sehe ich spontan keinen relevanten Unterschied zw. schriftlichen und mündlichen Abfragen)

Ich selbst habe Vokabeln immer nur im Kontext behalten können, was dazu führte, daß ich in meinen Fremdsprachen bei Nachfrage nach einer Vokabel oft frage: "In welchem Kontext? Es gibt mehrere Möglichkeiten..." Mein Französischlehrer, ein alter Lateiner, warf mir immer vor, ich lerne keine Vokabeln, sondern assimiliere sie lediglich. Persönlich bin ich der Meinung, daß sich tabellarische Tests nur für Sprachen wie Latein oder Altgriechisch eignen, aber da es verschiedene Lernmuster gibt, kann man hier wohl keine einheitliche Strategie fahren. Jeder lernt so, wie er es am besten kann. Mein Klassenkamerad konnte alle grammatischen Strukturen rauf und runter beten, das konnte ich nicht. Ich konnte besser sprechen.

Zitat von Mashkin

Ich selbst habe Vokabeln immer nur im Kontext behalten können, was dazu führte, daß ich in meinen Fremdsprachen bei Nachfrage nach einer Vokabel oft frage: "In welchem Kontext? Es gibt mehrere Möglichkeiten..." Mein Französischlehrer, ein alter Lateiner, warf mir immer vor, ich lerne keine Vokabeln, sondern assimiliere sie lediglich. Persönlich bin ich der Meinung, daß sich tabellarische Tests nur für Sprachen wie Latein oder Altgriechisch eignen,

Warum?

Zitat von Mashkin

Mein Klassenkamerad konnte alle grammatischen Strukturen rauf und runter beten, das konnte ich nicht. Ich konnte besser sprechen.

Das klingt so, als wären Grammatik und Sprechen Gegensätze. Um richtig (!) Sprechen zu können, braucht es das Mittel (nicht Zweck) Grammatik.

Zitat von Morse

Warum?

Weil die Sprachanwendung im Schulunterricht in den alten Sprachen eine Übertragung des Textes in der Richtung von Fremdsprache nach Deutsch ist. Da entspricht so ein Vokabellernen und entsprechen solche Vokabeltests dem unterrichtlichen Sprachgebrauch.

In der modernen Sprachdidaktik, die die Einsprachigkeit in der Zielsprache anstrebt, ist das nicht optimal. Ich möchte als Sprachlehrer ja eigentlich nicht, dass deutsche Übersetzungen sondern Konzepte und Kollokationen des Wortschatzes gelernt werden. Das Idealziel beim Fremdsprachenlernen ist, dass der Lerner in der Zielsprache lernt - das traditionelle tabellarische Vokabellernen wirkt dem Ziel lernpsychologisch entgegen.

Natürlich kann man mit der tabellarischen Methode gut Vokabeln lernen - das bestreitet keiner, so macht man das schließlich erfolgreich seit Jahrhunderten und in meines Wissens jedem Lehrbuch wird der Wortschatz seit jeher zweisprachig angeboten. Und aus arbeitsökonomischen Gründen verwende ich in meinem Unterricht natürlich auch die vorhandenen Materialien. Nicht zuletzt, weil das auch von meinen Lernern so eingefordert wird.

Aber trotzdem finde den Gedanken, einsprachige Wortschatzüberprüfungen als Lernzielkontrolle zu verwenden, eine gute Idee, die die tatsächlichen Sprachkompetenzen der Lerner besser überprüft als die traditionelle zweisprachige Methode; wobei für letztere allerdings Vokabeltests leichter und schneller erstellt werden können.

Zitat von Mashkin

Mein Französischlehrer, ein alter Lateiner, warf mir immer vor, ich lerne keine Vokabeln, sondern assimiliere sie lediglich.

Was war damit gemeint?

Was mich bei der Zielsetzung etwas wundert (ist aber vielleicht was NRW spezifisches) ist folgendes: Warum wird nicht mehr der Oxford Advanced Dictionary (einsprachig mit Kontext) im Abitur benutzt, sondern ein zweisprachiges Wörterbuch?

Zitat von Valerianus

Was mich bei der Zielsetzung etwas wundert (ist aber vielleicht was NRW spezifisches) ist folgendes: Warum wird nicht mehr der Oxford Advanced Dictionary (einsprachig mit Kontext) im Abitur benutzt, sondern ein zweisprachiges Wörterbuch?

Zugelassene Hilfsmittel in NRW im Abitur sind weiterhin ein einsprachiges und ein zweisprachiges Wörterbuch. Das zweisprachige Wörterbuch wurde erst vor ungefähr zehn Jahren(?) als zusätzliches Hilfsmittel zugelassen, eine Entscheidung die ich aus philologischer Sicht schon damals für richtig und längst überfällig hielt. Von welchem Verlag die Hilfsmittel kommen, ist nicht vorgeschrieben. Es lassen sich ohne weiteres Alternativen zum OAD einsetzen.

Und wenn man im Unterricht gut mit beiden übt, verstehen die Schüler auch wann man bilinguale und monolinguale Wörterbücher benutzt.

Zitat von Meerschwein Nele

Was war damit gemeint?

Ich vermute, was er damit meinte war, daß ich mir die Wörter lediglich für meinen Gebrauch zu Eigen mache, sprich, ich wußte wie man einen Satz schreiben mußte, aber ich konnte ihn nicht immer Wort für Wort übersetzen. Ich habe ein gutes Gefühl für Sprachen und habe oft intuitiv alles richtig gemacht, ohne es zu 100% zu verstehen, und das hat ihn gestört.

Ich beobachte den Thread schon lange und wollte auch noch meinen Senf dazugeben.

Meine Schüler lernen schon lang nicht mehr explizit "Vokabeln", zumindest nicht in Listen. Ich halte dieses Vorgehen (besonders im fortgeschrittenen Unterricht) für absolut ineffektiv. Erstens lädt es absolut zum "Bulimie-Lernen" ein; zweitens sind viele Vokabellisten zu den jeweiligen Units im Buch oft sehr sehr schlecht zusammengestellt. Oft sind da Vokabeln drunter, die da (aus unterschiedlichen Gründen) einfach nicht (mehr) hingehören. Fachwortschatz vermischt mit Alltagswortschatz. Null oder viel zu wenig Kontext. Irgendwelche von den Autoren erfundenen Definitionen, die den Kern der Bedeutung selten treffen. (Warum man da nicht einfach die Definition vom OALD abschreibt, keine Ahnung...) Es ist einfach sinnlos, sowas zum Lernen aufzugeben...

Ich denke, man kann sich gut daran orientieren, wenn man überlegt, wie man seine Muttersprache gelernt hat... Da hat man ja auch keine Vokabellisten ins Hirn geballtert. Da ging es um Konfrontation mit der Sprache auf allen Kanälen. Hören, Sprechen, Lesen, Schreiben. In dieser Reihenfolge.

Ich spreche in meinem Unterricht ausschließlich Englisch. Spricht mich ein Schüler auf Deutsch an, verstehe ich es nicht. Es wird NICHTS auf Deutsch gemacht; auch nicht irgendwelcher Orga-Kram oder die Notenbekanntgabe. Englisch, Englisch, Englisch. Wenn mich ein Schüler in der Pause sprechen will, auf Englisch.

Ich arbeite fast ausschließlich (bis auf Prüfungsvorbereitung, da nehme ich das Schulbuch bzw. halt alte Prüfungsaufgaben) mit authentischen Materialien. Bei mir wird man keinen Text finden, der irgendwie vereinfacht oder gekürzt wurde. Die Schüler bekommen es so "nackt" wie es im Guardian, etc. drin war. Videos, Audios, etc. die man verwenden will, kann man ja in der Regel eh nicht verändern. Die Schüler bekommen ausreichend Zeit, sich mit den Materialien intensiv auseinander zu setzen. Es braucht halt, solange es braucht, bis alles verstanden ist. Sie haben einen Mund um mich (auf Englisch) zu fragen, wenn sie einzelne Wörter oder Phrasen oder auch mal ganze Passagen nicht verstehen. Dann paraphrasiere ich (auf Englisch) oder wenn es komplexer ist, erkläre ich es einfach (auf Englisch) auf eine andere Art und Weise. Für die Feinarbeit haben sie dann immer noch Google Translate.

Weiterhin sorge ich dafür, dass die Schüler zum Sprechen kommen. Und zwar nicht im Rahmen von "fill in the gap" sondern zusammenhängend, mehrere Minuten am Stück. Jeder Schüler hält bei mir pro Jahr mindestens zwei Referate. Zusätzlich nehmen sie sich beim Sprechen auf und ich gebe ihnen individuelles Feedback.

Wenn es möglich ist, haue ich mit jedem Bildungsgang mindestens einmal ins Englisch-sprachige Ausland ab. Mit dem BK2 (das ich nur ein Jahr habe) klappt es leider nicht immer. Mit der Oberstufe aber schon. Und da werden dann Dinge ausgesucht, die die Schüler interessieren. Da schaut man sich halt mal ein Stadion an oder geht halt in die WB Studios wegen Harry Potter. Ins Natural History Museum können sie auch in Deutschland. Dinosaurier sehen überall gleich aus. Es geht mir da um die Sprache. Und die Motivation der Schüler ist um einiges höher, wenn es um Dinge geht, die sie interessieren. (Wie viele Schüler im Stadion plötzlich vollkommen freiwillig mit dem Guide Englisch sprechen konnten (weil sie Dieses oder Jenes wissen wollten), mag man kaum glauben...)

Als Lernhinweise für Tests gibt es von mir nur Folgendes: Wenn Sie diese, diese und diese Materialien inhaltlich und sprachlich problemlos verstehen und die Inhalte in eigenen Worten unter Verwendung des Fachvokabulars wiedergeben können, werden Sie im Test mindestens eine gute Leistung erzielen. Für eine sehr gute Leistung erwarte ich eine Beschäftigung mit der Sprache/dem Stoff über das was im Unterricht gemacht wird hinaus. Aber auch da wissen die Schüler, was sie für eine 1 machen müssen.

Meine Klassen kommen im Abi in der Regel mit einem Schnitt um die 8 NP zurück. In der Kommunikationsprüfung in der 13 hatte ich schon zweistellige Durchschnitte. Und da saßen sehrwohl Kolleginnen und Kollegen dabei, die keine Noten herschenken. Selbst im BK2 sind die Kolleginnen und Kollegen begeistert von der Qualität der mündlichen Leistungen in der mündlichen Prüfung.

Und das wie gesagt ohne, dass auch nur einmal eine Vokabelliste auswendig gelernt wurde...

Natürlich gibt es immer Schüler, die mit Englisch abgeschlossen haben und/oder einfach nicht die Mühe aufbringen wollen, bei meinem Vorgehen mitzuziehen. Joah, dann sei es so. Aber solche Schüler gibt es in jedem Fach und in jeder Klasse. Von dem Großteil der Schüler erhalte ich aber immer sehr zufriedenstellendes Feedback zu meinem Englisch-Unterricht.

Wobei ich vielleicht dazusagen muss, dass ich selbst Englisch auf C2-Niveau spreche, da ich einen Großteil meiner Familie im englischsprachigen Ausland habe, wo in der Regel auch von Fremden angenommen wird, dass ich Muttersprachlerin bin, wenn ich zu Besuch bin.

Puh, da habe ich mit meiner späten Antwort ja einiges losgetreten.

Ich finde die Diskussion absolut spannend und verstehe die Argumente beider Seiten. Dennoch teile ich ausnahmslos Neles Position.

Zitat von Meerschwein Nele

In der modernen Sprachdidaktik, die die Einsprachigkeit in der Zielsprache anstrebt, ist das nicht optimal. Ich möchte als Sprachlehrer ja eigentlich nicht, dass deutsche Übersetzungen sondern Konzepte und Kollokationen des Wortschatzes gelernt werden. Das Idealziel beim Fremdsprachenlernen ist, dass der Lerner in der Zielsprache lernt - das traditionelle tabellarische Vokabellernen wirkt dem Ziel lernpsychologisch entgegen.

Bei dem reinen Lernen von Vokabeltabellen besteht immer die Gefahr, dass die teilweise minimalen Konnotationen von Wörtern gar nicht erst erkannt werden und somit völlig falsch verwendet werden.

Ich habe eine Frage. Ist die Thread-Erstellerin überhaupt am Gym? Da kann ich die hehren Ansprüche mancher hier ja nachvollziehen. Es gibt noch andere Schulformen und ich sehe nicht, dass es Ziel des Unterrichts an der Hauptschule sein sollte, dass man einen Hauptschüler in London aussetzen könnte, um sich mit den Einhemischen nett zu unterhalten. Da geht es für mich eher um Verstehen von Englisch in Wort und Schrift und nicht so viel um das Produzieren.
Außerdem geht es um eine Klasse 5, wo man erst einmal anfängt, einen Wortschatz zu bilden. So verkehrt finde ich da Tabellen jetzt nicht.

Zitat von Meerschwein Nele

Weil die Sprachanwendung im Schulunterricht in den alten Sprachen eine Übertragung des Textes in der Richtung von Fremdsprache nach Deutsch ist. Da entspricht so ein Vokabellernen und entsprechen solche Vokabeltests dem unterrichtlichen Sprachgebrauch.

Das verstehe ich nicht.

Warum soll das Vokabelnlernen mittels Kontext nicht auch in alten Sprachen besser sein?
Warum entspricht eine Tabelle anstatt Kontext beim Lernen dem einseitigen Übersetzen der Fremdsprache ins Deutsche?
Wenn unsere Schüler nur noch Englische Texte ins Deutsche übersetzen müssten, würde das Lernen mittels Kontext doch auch besser sein, als reine Tabellen - oder nicht?

Zitat von Meerschwein Nele

Das Idealziel beim Fremdsprachenlernen ist, dass der Lerner in der Zielsprache lernt - das traditionelle tabellarische Vokabellernen wirkt dem Ziel lernpsychologisch entgegen.

Natürlich kann man mit der tabellarischen Methode gut Vokabeln lernen - das bestreitet keiner, so macht man das schließlich erfolgreich seit Jahrhunderten und in meines Wissens jedem Lehrbuch wird der Wortschatz seit jeher zweisprachig angeboten. Und aus arbeitsökonomischen Gründen verwende ich in meinem Unterricht natürlich auch die vorhandenen Materialien. Nicht zuletzt, weil das auch von meinen Lernern so eingefordert wird.

Warum lernen fast alle Schüler, auch oder gerade die guten, mittels Tabelle - wo die kontextualisierenden Methoden doch so viel besser sein sollen?
Diese Frage treibt mich um bzw. lässt mich daran Zweifeln, ob diese Methode wirklich so viel besser ist, obwohl mir das in der Theorie auch so scheint.