Muss man in NRW den SuS (S I / SII) kurz vor den Zeugnissen Somi-Noten (also Sonstige Mitarbeit) für das 2. Quartal geben? Zeugnisnoten darf man den SuS ja nicht vor der Zeugniskonferenz mitteilen. Auf der anderen Seite haben die SuS ja (jederzeit) das Recht ihren (akutellen) Leistungsstand zu erfahren. Eine Somi-Note ist rechtlich ja etwas anderes als eine Zeugnisnote. Also: Muss ich den SuS ihre Somi-Noten sagen oder kann ich sagen: "Eure Note erfahrt ihr auf dem Zeugnis?"
Somi- / Zeugnisnoten
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§13 Absatz 3 APO-GOst sollte deine Frage beantworten:
ZitatDie Lehrerin oder der Lehrer ist verpflichtet, die Schülerinnen und Schüler zu Beginn des Kurses über die Zahl und Art der geforderten Klausuren und Leistungsnachweise im Beurteilungsbereich "Sonstige Mitarbeit" zu informieren. Etwa in der Mitte des Kurshalbjahres unterrichtet die Lehrkraft die Schülerinnen und Schüler über den bis dahin erreichten Leistungsstand. Die Kursabschlussnote in Kursen des letzten Halbjahres der Qualifikationsphase wird vor der ersten Sitzung des Zentralen Abiturausschusses bekannt gegeben.
Der Grund für die Information zur Mitte des Kurshalbjahres ist es, den Schülern die Möglichkeit zur Verbesserung zu geben. Am Ende des Halbjahrs ist diese Möglichkeit sowieso obsolet. Ich mach's aus Gründen der Transparenz trotzdem, das erspart Diskussionen am Zeugnistag (denn Rechnen können die meisten Schüler dann doch)... -
Zeugnisnoten darf man den SuS ja nicht vor der Zeugniskonferenz mitteilen.
Da würde ich gerne die rechtliche Grundlage für wissen (NRW, Sekundarstufe I)
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Weil die Zeugniskonferenz die Noten quasi absegnet.
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Danke für eure bisherigen Antworten.
Weil die Zeugniskonferenz die Noten quasi absegnet.
richtig. Und da ein Schüler aus diesen Auskünften Rechtsansprüche geltend machen kann. Theoretisch wäre folgendes Szenario möglich. Max bekommt eine 4- und 4 anderen Kollegen sagen auch: Max bekommt eine 4-. Max ist versetzt. Auf der Konferenz spricht man über Max und kommt zu der Erkenntnis, dass es Max besser tun würde, wenn er sitzen bleibt / er besser auf eine andere Schulform wechseln sollte und dieses nur durch die drastischen Maßnahmen möglich ist, kann man ggf. geneigt sein auf die 5 gehen (v.a. wenn man eh zwischen einer 4 und 5 geschwankt hat'). Wenn man Max nun gesagt hat: Du bekommst eine 4-, kann Max (bzw. seine Eltern) Widerspruch gegen die Nichtversetzung einlegen und wird dann auch Recht bekommen (da Frau Müller, Herr Meier, Frau Musterfrau und Herr Schmidt gesagt haben: Max du bekommst eine 4-.)
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Weil die Zeugniskonferenz die Noten quasi absegnet.
Nein, die Versetzungskonferenz fällt eine Versetzungsentscheidung (auf Grundlage der Noten). Eine Absegnungsprozes inde ich nicht in den Vorschriften kodifiziert.
Du bekommst eine 4-, kann Max (bzw. seine Eltern) Widerspruch gegen die Nichtversetzung einlegen und wird dann auch Recht bekommen
Nee, eine 4- kann er schon mal gar nicht bekommen, die Note gibt es in NRW nicht. Zweitens, wenn ich einem Schüler sage, er bekäme eine 4, dann bekommt er auch eine 4. Wenn ich mich noch nicht entscheiden haben sollte, sage ich ihm das.
Und schön zu wissen, dass wir gar keine Gerichtsverfahren mehr brauchen, die Glaskugeln der Lehrer wissen ja schon wie's ausgeht.
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Es gibt bestimmte Formfehler die in NRW verhindern, dass es überhaupt zu Gerichtsverfahren kommt, weil die Bezirksregierungen in solchen Fällen jedem Widerspruch ohne weitere Prüfung stattgeben. Einfachstes Beispiel: Mündliche Abiturprüfung dauert nur 19 Minuten oder der Protokollant stellt eine Frage im Prüfungsgespräch. Dazu brauchst du keine Glaskugel, das wird inzwischen in jeder Einleitungskonferenz wörtlich so vorgelesen. Ähnliches gilt auch für bestimmte Formfehler (wie z.B. den oben genannten) in Bezug auf Zeugnisnoten (mit Versetzungswirksamkeit).
P.S.: Auch in NRW beschließt die Zeugniskonferenz alle einzelnen Noten. Soll nämlich nach der Konferenz noch eine Note geändert werden, muss dafür die gesamte Konferenz wieder zusammentreten, selbst wenn die Änderung keinen Einfluss auf die Versetzungsentscheidung hat.
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Es gibt bestimmte Formfehler die in NRW verhindern, dass es überhaupt zu Gerichtsverfahren kommt, weil die Bezirksregierungen in solchen Fällen jedem Widerspruch ohne weitere Prüfung stattgeben. Einfachstes Beispiel: Mündliche Abiturprüfung dauert nur 19 Minuten oder der Protokollant stellt eine Frage im Prüfungsgespräch. Dazu brauchst du keine Glaskugel, das wird inzwischen in jeder Einleitungskonferenz wörtlich so vorgelesen. Ähnliches gilt auch für bestimmte Formfehler (wie z.B. den oben genannten) in Bezug auf Zeugnisnoten (mit Versetzungswirksamkeit).
P.S.: Auch in NRW beschließt die Zeugniskonferenz alle einzelnen Noten. Soll nämlich nach der Konferenz noch eine Note geändert werden, muss dafür die gesamte Konferenz wieder zusammentreten, selbst wenn die Änderung keinen Einfluss auf die Versetzungsentscheidung hat.
Kannst du das irgendwie belegen? Ich finde im Schulgesetz nur im §50(2)
Über die Versetzung entscheidet die Klassen- oder Jahrgangsstufenkonferenz
als Versetzungskonferenz. Mitglieder der Versetzungskonferenz
sind die Lehrerinnen und Lehrer, die die Schülerin oder den Schüler
im zweiten Halbjahr unterrichtet haben.bzw. zu Beschwerden gegen Einzelnoten
Gegen Einzelnoten, die keine Verwaltungsakte sind, kann in der Regel nur innerhalb von sechs Monaten Beschwerde erhoben werden. Über die Beschwerde entscheidet die Fachlehrerin oder der Fachlehrer nach Beratung durch die Schulleiterin oder den Schulleiter sowie durch ein Mitglied der Fachkonferenz.
(aus Verwaltungsvorschriften zur Verordnung über die Ausbildung und die Abschlussprüfungen in der Sekundarstufe I (VVzAPO-S I)
(BASS 13 21 Nr. 1.2)) -
Weil die Zeugniskonferenz die Noten quasi absegnet.
Ist mir bewusst. Trotzdem hätte ich gerne die Rechtsgrundlage für die Aussage. Alles was ich vorher sage, ist Schall & Rauch. Das ist mir bewusst. Aber ich würde gerne wissen, wo das konkrete Verbot steht.
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Ich frag mal unseren Mittelstufenkoordinator, der ist da recht fit, ich würde auf Ausführungsbestimmungen zum Schulgesetz oder zur APO tippen, da guckt normal kein Schwein rein...
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Im Netz habe ich dazu ad hoc auch nichts gefunden - trotz Suche in den Verwaltungsvorschriften.
Vermutlich gibt es sogar kein Verbot, womöglich lediglich eine hausinterne Anweisung, keine Zeugnisnoten bekanntzugeben aufgrund möglicher Änderungen während der Zeugniskonferenz. Gerade wenn es um Versetzungen geht, kann ja die jeweilige Note ausschlaggebend sein. Da würden individuelle Bekanntgaben von Zeugnisnoten unter Umständen zu erheblichen Verwerfungen und Widersprüchen führen. Eine Schulleitung, die sich dagegen absichern möchte, wird das Ganze so formulieren, dass es de jure keine Dienstanweisung ist, de facto aber als solche wahrgenommen (und dann von den meisten Kollegen umgesetzt) wird. -
Es gab schon solche Fälle, wo der Kollege nachdem er dem Schüler die Note gesagt hat, die Note nach unten verändert hat und der Widerspruch des Schülers bzw. dessen Eltern durch kam.
Hörensagen? Oder gibt es da ein Urteil zum Nachlesen. Insbesondere würde mich interessieren, was denn wohl der Lehrer zum Schüler gesagt hat und wie jener die Aussage (im Wortlaut) nachgewiesen hat.
Wenn es denn so wäre, dass die Konferenz die Noten beschlösse, hätte ich hier ja als Lehrer ein prima Hintertürchen, diese Beschluss zu unterlaufen. Ich sage dem Schüler einfach etwas anderes. Das ist dann zwar nicht verbindliche, wird aber dadurch auf einmal rechtsverbindliche, dass ich es dem Schüler sage. Was passiert, wenn der Klassenlehrer einem Schüler, der sieben Fünfen hat, dagt, er würde versetzt? Gilt as dann auch, obwohl die Konferenz etwas anderes beschlossen hat?
Und was ist, wenn zwei Lehrer dem Schüler unterschiedliche Aussagen machen (z. B. zwei an einer Bündelnote beteiligte Fachlehrer)? Dann sucht der Schüler sich natürlich aus, welche Aussage er sich einklagt. Die gilt dann, währen die andere natürlich und offensichtlich nur eine unverbindliche Information ist.
Ja, mag sein, Verwaltungsjuristen schustern sich schon mal widersprüchlichen Unfug zurecht.
Faktisch ist die Zeugniskonferenz das Organ, dass die Noten beschließt.
Ich habe da auch mal in de Vorschriften geschmökert. Die APO-BH sagt z. B.:[1][...] Die Fachlehrerin oder der Fachlehrerentscheidet über die Note in ihrem oder seinem Fach und begründetdiese auf Verlangen in der Versetzungskonferenz. [...] Die Note kanndurch Konferenzbeschluss nicht abgeändert werden; [...]
Da finde ich nichts, dass die Konferenz etwas beschlösse oder absegne. Auch nicht in den dazugehörigen VVen. Klingt eher nach "zur Kenntnis nehmen".Aber nochmal, ein solches Problem entsteht nur, wenn man dem Schüler etwas anderes sagt, als man macht. Wenn man sagt, "Ich gebe Ihnen eine Vier.", dann gibt man gefälligst auch eine Vier. Das hat wenig mit Juristerei und Vorschriften zu tun, sondern mit Transparenz und Verbindlichkeit. Ansonsten muss man halt sagen "Ich sehe Sie zwisschen Vier und Fünf. Was es wird, muss ich mit den Kollegen noch ausklüngeln; ich informiere Sie nach der Konferenz."[2]
By the way, wozu wollen denn die Schüler kurz vorm Ende ihren "Leistungsstand" erfahren? Damit sie ihr Lernkonzept für die letzte drei Tage noch umstellen können? Oder weil sie einfach vorher wissen wollen, was das Zeugnis bringt? Das sollte man vielleicht wissen, bevor man mit den Schülern spricht.
Die Konstellationen, in denen man kurz vor Notenschluss noch keine verbindliche Aussage machen kann, sollten überschaubar sein. In den Fällen macht man dann aber auch keine verbindliche Aussage.
om
[1] Gilt für Versetzungskonferenzen. In den Prüfungsverfahren mag es andere Regelungen geben, z.B. dass der allgemeine Prüfungsausschuss die Noten festlege.
[2] Wobei ich vor der Konferenz geklüngelt hätte, sonst dauert die Konferenz ja ewig.
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By the way, wozu wollen denn die Schüler kurz vorm Ende ihren "Leistungsstand" erfahren? Damit sie ihr Lernkonzept für die letzte drei Tage noch umstellen können? Oder weil sie einfach vorher wissen wollen, was das Zeugnis bringt? Das sollte man vielleicht wissen, bevor man mit den Schülern spricht.
Damit sie noch um ein Referat betteln können, weil sie sehr plötzlich ihren Leistungswillen entdeckt haben. Bei meinen dann meistens von einem gespielt-empörten "Aber an der Realschule ging das auch" begleitet
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Damit sie noch um ein Referat betteln können, weil sie sehr plötzlich ihren Leistungswillen entdeckt haben. Bei meinen dann meistens von einem gespielt-empörten "Aber an der Realschule ging das auch" begleitet
a. "Wie lange soll das Referat dauern?" "Fünfzehn Minuten." "Und damit wollen Sie ein ganzes Jahr ausgleichen?"
b. "Worüber wollen Sie denn ein Referat halten?" "Ich dachte, das sagen Sie mir."
Äh, nein, Referate gibt's nicht. Wenn ich mir Wikipedia-Artikel vorlesen lassen möchte, frage ich Siri oder Alexa.
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Die Zeugnisse enthalten Noten für die Fächer, über die die Zeugnis- oder Versetzungskonferenz entscheidet.
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Das muss mir beim Lesen der APO SI heute Vormittag entgangen sein. Naja - jetzt haben wir es ja rechtsverbindlich.
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Damit sie noch um ein Referat betteln können, weil sie sehr plötzlich ihren Leistungswillen entdeckt haben. Bei meinen dann meistens von einem gespielt-empörten "Aber an der Realschule ging das auch" begleitet
Geht bei uns an der Realschule auch nicht.
Wir haben Konferenzbeschlüsse bis zu welchem Zeitpunkt wir Leistungsstände nennen. Auch nach der Konferenz werden die Noten nicht genannt. Auch die Noten anderer Lehrer werden nicht genannt. Auch der Klasselehrer sagt nicht einfach die einzelnen Fachnoten. Die Noten erfährt der Schüler auf dem Zeugnis.
Bei Nichtversetzungen werden die Eltern ja ohnehin früher benachrichtigt. -
Wir haben Konferenzbeschlüsse bis zu welchem Zeitpunkt wir Leistungsstände nennen. Auch nach der Konferenz werden die Noten nicht genannt. Auch die Noten anderer Lehrer werden nicht genannt. Auch der Klasselehrer sagt nicht einfach die einzelnen Fachnoten. Die Noten erfährt der Schüler auf dem Zeugnis.
Das ist bei uns anders:
Schulordnung für die öffentlichen berufsbildenden Schulen
Vom 9. Mai 1990§ 37
Bekanntgabe der Leistungsbeurteilung, Rückgabe von Schülerarbeiten
(1) Die Schüler haben das Recht auf Auskunft über ihren Leistungsstand, auf Bekanntgabe der Bewertungsmaßstäbe und auf Begründung der Noten. -
Alles anzeigen
Das ist bei uns anders:
Schulordnung für die öffentlichen berufsbildenden Schulen
Vom 9. Mai 1990§ 37
Bekanntgabe der Leistungsbeurteilung, Rückgabe von Schülerarbeiten
(1) Die Schüler haben das Recht auf Auskunft über ihren Leistungsstand, auf Bekanntgabe der Bewertungsmaßstäbe und auf Begründung der Noten.Man kann den SuS ja ihren (aktuellen) Leistungsstand nennen á la: Im 2. Quartal hast du im mündlichen eine ...
Die Zeugnisnote ist da etwas anderes.
@Valerianus: Danke für die Passage / den Gesetzestext.
