Welche Voraussetzungen müssen denn eurer Meinung nach erfüllt sein, dass sich Menschen sozial verhalten? (Also nicht nach dem Motto: Ich bin mir selbst der Nächste.)
Ganz oben:
"Was du nicht willst, das dir man tu', füge keinem ander'n zu."
Leben und leben lassen.
Wenn wir auf eine gottlose Gesellschaft zusteuern, brauchen wir moralische und ethische Grundsätze, die für alle gelten.
Da sind mehrere Implikationen enthalten, die man so nicht stehen lassen kann. Die erste ist die, dass man in einer Gesellschaft mit Göttern keine ethischen Grundsätze bräuchte. Weil die Götter dann alles regeln? Viel Glück.
Die zweite Impikation ist die, dass man sich jetzt ganz furchtbar schnell damit anfangen müsse, sich etwas zu überlegen. Weil man das bisher nicht getan hat? Weil die Götter sich ja gekümmert haben? Schon die antiken Philosophen haben sich mit ethischen Fragen auseinandergesetzt. Unter anderem mit der heutzutage für einige erstaunlichen Erkenntnis, dass man für Ethik keine Religion braucht, die vielleicht sogar hinderlich ist (vgl. Euthyphron).
Wenn christliche Grundsätze nicht mehr gelten sollen - ich denke da jetzt an die Quintessenz der Bergpredigt (liebe deinen Nächsten wie dich selbst, sagt doch schon alles aus) , dann brauchen wir neue Grundsätze, die uns das gute Zusammenleben ermöglichen.
Es bringt wohl mehr, wenn man seinen Mitmenschen mit Respekt begegnet. Nee, lieben möchte ich nicht jeden, der mir begegnet. Das Christentum, was immer das sein mag, ist mir als Grundlage für Ethik reichlich suspekt. Das fängt mit damit an, dass ein Schöpfer seinen Geschöpfen verbieten möchte, an der Erkenntnis von Gut und Böse teilzuhaben (symbolisiert durch das Verbot vom enstprechenden Baum zu essen). Dass sie das doch möchten, gilt dann als Sündenfall. Jener Schöpfer möchte lieber, dass sie seine Regeln einfach stumpf befolgen.
Allerdings geht er dabei auch nicht besonders geschickt vor. Er ersäuft die ganze Bande (nicht die ganze, Noah und seine Familie sollen später die Erde inzestös neu besiedeln. Das Kneten von Menschen hat er wohl verlernt). Die Gebote, die ihm wohl wichtig sind, kriegt aber erst reichlich später ein anderer. Der haut die Tafeln aber gleich wieder zu Klump. Gegen welche Regeln haben sich eigentlich Noahs Zeitgenossen versündigt?
Keine Ahnung, wo zeitlich "Hey, Abraham, wie wär's, wenn du deinen Sohn ermordest?" einzuordnen ist. Aber ein ethisches Highlight ist das auch nicht.
Aber wo wir gerade bei Blutopfern sind. Ein solches war notwendig, damit den Menschen, die "Erbsünde", die Sache mit dem falschen Baum, also etwas, das diese Menschen gar nicht begangen haben, verziehen wird. Diesmal kein Massenersäufnis, stellvertretend musste ein Mann zu Tode gefoltert werden.
Und seitdem soll man die Vergebung von "Sünden" nicht dadurch erreichen, dass man seine Missetaten bereut, bei den Opfern um Vergebung bittet oder gar den Schaden reguliert. Nein, man soll lediglich den Gefolterten als Erlöser anerkennen, und damit die Folter nachträglich rechtfertigen.
Und zu jeder Stelle meiner kleinen Zusammenfassung, wird sich mindestens ein Christ finden, der mir erklärt, dass das so nicht gemeint sei oder dergleichen. Im Grunde gibt es "das Christentum" nicht. Viele klassische christliche Ideen kommen heutigen Christen absurd vor. Und wie man das heute zu interpretieren hat, da sind die sich alles andere als einig. Deshalb gibt es da so viele verschiedene Clubs, die sich alle christlich nennen. Und deshalb bekommt man zu jeder Bibelstelle von zwei Christen drei Interpretationen. Das soll die ethische Grundlage für eine Gesellschaft liefern? Sie belieben zu scherzen.
Nur einen Atheismus leben und jeder fühlt sich zu nichts mehr verpflichtet
Atheismus, das wurde schon mehrfach erkärt, ist die Verneinung eine Gottesglaubens. Das sagt relativ wenig über Atheisten aus. Und ich weiß auch gar nicht, ob die Floskel "Atheismus leben" einen Sinn ergibt. Insbesondere sagt Atheismus nichts über die moralischen Grundsätze des Atheisten aus. Dass diese "zu nichts verpflichtet" seien, also insbesondeer auch keine Rücksicht auf andere nähmen, ist eine absurde Behauptung und eigentlich eine Frechheit.
Viele Atheisten bekennen sich zu säkularen Ethikprinzipien, die im wesentlichen auf dem Wohlergehen der Menschen oder etwas allgemeiner bewusster Lebensformen beruhen. Nein, da gibt es keine Regeln, die stumpf abzuarbeiten gllt. Ethik ist kompliziert. Aber man kommt gut klar, wenn man sich überlegt, welche Folgen die eigenen Handlungen für andere haben. Etwas Empathie, etwas Perspektivenübernahme, ein halbwegs wacher Verstand und die Bereitschaft, darüber nachzudenken, reichen aber, um klarzukommen. Zumindest deutlich besser, als ein Buch, in dem erklärt wird, wie man seine Sklaven zu verprügeln hat.
Viele Atheisten bekennen sich zu säkularen Ethikprinzipien, die im wesentlichen auf dem Wohlergehen der Menschen oder etwas allgemeiner bewusster Lebensformen beruhen.
Dann ist doch alles gut. Ich wollte eben klarstellen, dass Atheismus alleine nicht genügt und noch nichts darüber aussagt, wie derjenige zum menschlichen Zusammenleben steht.
Die Religionen außer dem Buddhismus vielleicht machen diese Aussagen immer im Zusammenhang mit einem höheren Wesen.
Über das Christentum perse zu diskutieren bin ich die Falsche; ich habe mich damit und mit der Bibel immer wieder auseinandergesetzt und sehe dort viele Dinge sehr differenziert, z.B. Stichpunkte wie Parallelen aus der ägyptischen Mythologie, historischer Hintergrund des Gottesbildes im AT, Theologie des Paulus, verheimlichte, archäologische Funde und Aussagen usw.
Ob es einen oder keinen Gott bzw. höheres Wesen gibt, ist nicht bewiesen, wenn auch Naturwissenschaftler die sg. "Gottesbeweise" gedacht haben... das ist Glaubenssache - ich selbst schließe es nicht aus, kann mir aber den Gott, den die Religionen vermitteln, auch nicht vorstellen.
Von dem christlichen Grundgedanken heiße ich das für gut, was ich am Anfang von Beitrag 67 geschrieben habe, wobei ich die Nächstenliebe globaler sehe - wie du schon richtig schreibst, hat es etwas mit Achtung zu tun. Wenn sich jemand darüber hinaus noch für andere einsetzt und denen Gutes tut, das verstehe ich schon unter Nächstenliebe. Ich habe großen Respekt vor allen Menschen, die sich so selbstlos für andere einsetzen, egal ob christlich oder nicht motiviert. Dennoch gibt es unter den Christen eben einige solcher Leisetreter, die gerne vergessen werden, wenn man über die negativen Seiten des Christentums schreibt.
@Caro07, spannende Fragen. Haben wir hier keine Ethiklehrer? Das MPI forscht dazu immer mal. Interessante Berichte... z.B. las ich neulich in der GEO, dass Zweijährige spontan helfen, wenn ein anderer Hilfe braucht. Wenn du das Helfen mit Gummibärchen belohnst, nimmt die Hilfe ab 
Das wurde dann mit Affenpopulationen verglichen und mit Ureinwohnern relativ abgegrenzt lebender Völker etc. Inwieweit Helfen, „Schwache mit durchfüttern“ nur das eigene Überleben sichert oder tatsächlich lediglich aus Mitgefühl angeboren ist sozusagen...
Dann ist doch alles gut. Ich wollte eben klarstellen, dass Atheismus alleine nicht genügt und noch nichts darüber aussagt, wie derjenige zum menschlichen Zusammenleben steht.
Ach was. Es reicht auch nicht Radfahrer, Christ oder Bäcker zu sein. Warum muss man es für Atheisten explizieren?
Der Rest deines Beitrages weicht deutlich von dem ab, was du zuerst schriebst, als du noch vor der gottlosen Gesellschaft gewarnt hast.
Nächstenliebe ist für mich ein unklarer Begriff. Den braucht es nicht. Respekt kann man Respekt nennen. Wenn sich jemand für andere einsetzt, sagt man doch am besten, er setze sich für andere ein.
Damit das nicht untergeht: Ich halte die christliche Idee, auf einen Erlöser zu hoffen, anstatt die Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen, für den ethischen Super-GAU. Das hilft das Gesäusel von Nächstenliebe auch nichts mehr.
@ Krabappel
Ich glaube, jetzt habe ich mich genug um Kopf und Kragen geschrieben. 
@ Krabappel
Ich glaube, jetzt habe ich mich genug um Kopf und Kragen geschrieben.
Huch? Ach wir hatten gleichzeitig getippt, ich bezog mich auf weiter oben... ich finde derlei Fragen nämlich wirklich interessant, also wo Moralvorstellung herkommt.
Dass Jesus ein interessanter Mensch mit spektakulären Ansichten war, will ich gar nicht bezweifeln.
Wenn wir auf eine gottlose Gesellschaft zusteuern, brauchen wir moralische und ethische Grundsätze, die für alle gelten. Wenn christliche Grundsätze nicht mehr gelten sollen - ich denke da jetzt an die Quintessenz der Bergpredigt (liebe deinen Nächsten wie dich selbst, sagt doch schon alles aus) , dann brauchen wir neue Grundsätze, die uns das gute Zusammenleben ermöglichen.
Nur einen Atheismus leben und jeder fühlt sich zu nichts mehr verpflichtet - das darf dann nicht sein. Da muss man dann auch weiter dran arbeiten, wie man das Zusammenleben gestalten will.
@ O. Meier
Ich zitiere mich jetzt einmal selbst. Warne ich da wirklich?
Meine Absicht war, zu sagen, dass zu einer atheistischen (gottlosen) Einstellung eben noch ethische Grundsätze dazukommen müssen. (siehe die ersten beiden Sätze von Beitrag 84)
Ich zitiere mich jetzt einmal selbst. Warne ich da wirklich?
Ja.
Meine Absicht war, zu sagen, dass zu einer atheistischen (gottlosen) Einstellung eben noch ethische Grundsätze dazukommen müssen.
Die müssen auch zur Bäckerprüfung und Fahrradpass dazukommen. Und ganz und insbesondere zur Religion, hier explizit zum Christentum. Das Christentum enthält so viele tiefgehende ethische Absurditäten, dass es jemandem, der davon nicht indoktriniert ist (einem Atheisten z.B.), wesentlich leichter fällt, ethische Grundsätze zu entwicklen.
"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert"
(Matthäus 10:34)
Dass Jesus ein interessanter Mensch mit spektakulären Ansichten war, will ich gar nicht bezweifeln.
Zunächst wäre die Frage zu klären, ob er existiert hat.
Zunächst wäre die Frage zu klären, ob er existiert hat.
na das bezweifelt wohl niemand, da sind sich historische Quellen mal einig. Aber das wissen Theologen genauer...
na das bezweifelt wohl niemand
Doch, z.B. Richard Carrier in seiner Dissertation. Die hat er allerdings in Geschichte verfasst, nicht in heißer Luft.
da sind sich historische Quellen mal einig.
Ach. Ich höre ...
Aber das wissen Theologen genauer...
Theologen? Genau wissen? Das hat schon eine gewisse Drolligkeit. Denen dann aber noch historische Expertise zu unterstellen, finde ich ein wenig viel.
Selbst Wikipedia hilft dir bei so simplen Fragestellungen weiter. Und die dort zitierten Quellen sind auch deutlich besser sowohl vom Schreibstil, als auch von der historischen Nützlichkeit als alles was Richard Carrier je verfasst hat. Und den als ausgewiesenen Experten für die frühe Kaiserzeit zu zitieren, da muss man schon beten: "Herr, schmeiß Hirn vom Himmel, aber viel, wenig nützt nichts." 
Theologen? Genau wissen? Das hat schon eine gewisse Drolligkeit. Denen dann aber noch historische Expertise zu unterstellen, finde ich ein wenig viel.
Da muss man nichts unterstellen. Selbstverständlich arbeiten historisch forschende Theologen nach den wissenschaftlichen Standards der Geschichtswissenschaft. Wie sonst?
Wie sonst?
Sich etwas ausdenken, beliebige Annahmen machen, oder erklären, dass es für dieses oder jenes ohenhin keinen Beleg gäbe. Komisch, dass mich meine Phantasie gerade beim Stichwort "Theologie" in diese Gefilde führt. Man darf sich wundern.
Selbst Wikipedia
Gerne:
Ihre Relevanz ist umstritten: Einige wurden oft als außerchristliche Belege für die Existenz Jesu gewertet. Bei anderen ist unsicher, ob sie sich auf Jesus von Nazaret beziehen, ob sie von den angegebenen Autoren stammen, ob diese eigene Nachforschungen anstellten oder auf urchristliche Überlieferung reagierten.
Ja, sehr überzeugend.
Schreibstil
Darauf wird es wohl als zentrales Kriterium hinauslaufen.
"Herr, schmeiß Hirn vom Himmel, aber viel, wenig nützt nichts."
Und? Wirkt das Stoßgebet? Oder möchte sich der Herr nicht zum Handlanger deines Beleidigungsversuches machen lassen?
Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde:Welche Voraussetzungen müssen denn eurer Meinung nach erfüllt sein, dass sich Menschen sozial verhalten? (Also nicht nach dem Motto: Ich bin mir selbst der Nächste.)
Bildung? Lebensumstände? Gesetze?
Manche Menschen haben gar keinen Grund sich nicht sozial zu verhalten - und tun es auch nicht. Manche Menschen hätten einen Grund - und tun es dennoch nicht.
Ob es an den Genen, der Erziehung, der Umwelt liegt - darüber kann man lange streiten...
In unserer Gesellschaft werden Menschen in ein Konkurrenzverhältnis gesetzt - gegeneinander - um Lohn, um Geld, um Eigentum.
Dieses Verhältnis der Konkurrenz produziert systematisch Verlierer.
Die allermeisten Verbrechen, laut Kriminalstatistik, haben ihr Motiv genau darin: Geld.
"Welche Voraussetzungen müssen denn eurer Meinung nach erfüllt sein, dass sich Menschen sozial verhalten?"
Der Staat geht mit diesem Problem so um, dass er Eigentum mit Gewalt schützt.
Dazu kommt eine Sozialpolitik, deren Ziel es nicht ist Armut zu beseitigen, sondern sie lediglich so weit, und nicht mehr, zu mildern, dass ein sozialer Friede gewahrt bleibt.
(Das Ausmaß des Fein-Tunings, des genauen Austarierens der Armut bzw. der Sozialgesetzgebung, ist mittlerweile so kompliziert, dass viele Staaten schon über das "Bedingungslose Grundeinkommen" nachdenken, dass den gigantischen bürokratischen Aufwand radikal verkleinert bzw. effizienter macht.)
O. Meier: Mal im Ernst, es wäre hilfreich wenn du deine Fächer ergänzt, dann weiß ich auf welcher Ebene ich mit dem Erklärungsansatz anfangen muss, aber mir fallen nur sehr wenige ernstzunehmende Althistoriker ein, die die Existenz der Person des Jesus von Nazareth anzweifeln. Und eine Dissertation ist schon besser als ein zufälliger Artikel im Internet, aber keinesfalls ein Zeichen wissenschaftlicher Korrektheit oder gar Expertise.
O. Meier: Mal im Ernst, es wäre hilfreich wenn du deine Fächer ergänzt,
Gehe einfach von akademischer Bildung aus.
dann weiß ich auf welcher Ebene ich mit dem Erklärungsansatz anfangen muss,
Gar nicht. Eigentlich ist genug gesagt.
aber mir fallen nur sehr wenige ernstzunehmende Althistoriker ein, die die Existenz der Person des Jesus von Nazareth anzweifeln.
So, nur wenige. Entscheiden wir mittlerweile in der Wissenschaft durch Mehrheitsbeschluss? Dass es nur wenige sind, kann auch daran liegen, dass man sich lange gar nicht mit dieser Frage beschäftigt hat, weil die Verbohrheit oder Indoktrination es als "selbstverständlich" erscheinen ließ, dass er gelebt haben muss. Einfach nicht über etwas nachzudenken, ist aber kein Wissenschaftlicher weg zur Erkenntnis.
Wie dem auch sei, es wird angezweifelt, man ist sich ganz und gar nicht einig. Und dabei geht es nur um die Frage der Existenz. Was für eine Person jener gewesen sein soll, wird man wohl ebensowenig abschließend klären können. Sollen wir unser heutiges Leben danach ausrichten?
Krabappels Aussage ...
na das bezweifelt wohl niemand, da sind sich historische Quellen mal einig.
... würde ich dem zu Folge nicht unterschreiben wollen.
Und eine Dissertation ist schon besser als ein zufälliger Artikel im Internet, aber keinesfalls ein Zeichen wissenschaftlicher Korrektheit oder gar Expertise.
Du kannst dir natürlich 'rausnehmen beurteilen zu wollen, ob Dr. Carrier zu Recht promoviert wurde. Etwas genauer sollte man die Fehler, die man ihm dabei attestiert, aber schon belegen zu können. Ein allgemeines "Der hat eh keine Ahnung." ist etwas dünn. Aber womöglich muss man es schon als Erfolg verbuchen, dass du dich bemühst, das in sachlicher Form vorzubringen, und diesmal nicht in Beleidigungen und Pöbeleien abgleitest. Brav.
Ich kann im Übrigen nicht beurteilen, ob du Ahnung von der Sache hast, ich halte das aber auch nicht für wichtig.
Also ich fasse mal kurz, ohne vollständige Zitatzerlegung zusammen:
1.) Akademische Bildung ist ausreichend um in jedem Fachbereich auf akademischem Niveau mitreden zu können.
2.) Erklärungen sind nicht notwendig
3.) Lehrmeinung ist dir auch kein Begriff, oder? Da wir uns hier ja definitiv im geisteswissenschaftlichen Bereich bewegen, ist das tatsächlich ein Argument. Außerdem argumentierst du extrem schwach. Du hast die Existenz der Person bestritten, diese Existenz wird aber aufgrund historischer Quellen und nach herrschender Meinung in den Geschichtswissenschaft als bewiesen angesehen (tatsächlich geht es bei den meisten historischen "Fakten" erkenntnistheoretisch mehr um "Glauben" als um "Wissen", aber das führt vom Thema weg). Wenn etwas angezweifelt wird, heißt das nicht dass das allein dadurch eine brauchbare Option ist, nehmen wir dazu beispielsweise die Profis vom Intelligent Design, die Flat Earth Bewegung oder die Anhänger alternativer Fakten. Wenn ich schreibe, dass Alexander der Große nie gelebt hat, dann wird das dadurch nicht wahr (es wird auch nicht wahr dadurch, wenn das die Mehrheit der Menschen glaubt, aber Lehrmeinung heißt nun einmal, dass die Mehrheit der dazu fachlich befähigten Personen etwas glaubt.
4.) Ich bin mir ziemlich sicher, dass es Carrier PhD heißen müsste und ich glaube, dass ich mir sowohl zu seinen angewandten statistischen Methoden (Mathematikstudium, Doktor in Psychologie mit einem Fokus auf statistischen Methoden), als auch zu seinen historischen Methoden (Geschichtsstudium) ein Urteil erlauben kann. Ich würde mich da aber (weil ich weder Zeit noch Lust habe die Dissertation ganz zu lesen auf die Reviews von "richtigen" Historikern (aka Leuten mit einem Lehrstuhl) verlassen, die durch die Bank...nennen wir es nett...sehr verhalten...ausfallen.
