Darf eigentlich jeder unterrichten?

    Zitat von Sissymaus


    ...Das System OBAS ist ein Gutes, denn Schulen auf dem flachen Land bekommen nicht mal das Fach Deutsch besetzt, weil keiner da hin will. Wir haben davon schon stark profitiert und ohne diesen Erlass wäre die Lage weitaus prekärer. Wie willst Du den jemanden mit fester Stelle aus der freien Wirtschaft in den Schuldienst locken, wenn nicht mit annehmbarer Bezahlung und anschließender Arbeitsplatzgarantie?


    Ich habs ja auch schon oft erwähnt: Das Risiko ohne diese Vorteile durch OBAS wäre ich jedenfalls nie eingegangen mit meiner unbefristeten Stelle im ÖD.

    Warum sollen denn die guten Bedingungen nur für Leute "aus der freien Wirtschaft" gelten? dann muss man sich generell was für die Attraktivität des Berufsfeldes und die Besoldung auf dem Land was ausdenken.


    Sollen wir jetzt dankbar sein, dass jemand seinen bisherigen Job an den Nagel hängt, weil er im Schuldienst die besseren Bedingungen hat? Die Altruistennumner nehme ich niemandem ab, das ist albern.


    Und zudem ist die Berufsschule noch mal ein ganz eigenes Feld, in dem der Quereinstieg noch etwas sinnvoller ist, als in anderen Schularten.

    Zitat von plattyplus

    Die Frage will ich mal hervorheben.

    Auch wenn Sissy schon geantwortet hat möchte ich auch noch einmal nachfragen: Was beinhaltet denn diese Forderung? Welche Bedingungen sollen identisch sein? Bei der Beantwortung bitte ich, direkt zu berücksichtigen, welche Auswirkungen dass auf die Einschreibungen zum Studium, bei der Zulassung zum Ref und auf die Bestetzung von Stellen an den Schulen hat (Stichwort Unter-/Überdeckung).

    Zitat von Morse

    Weil Leute die nicht "aus der freien Wirtschaft" sind auch ohne diese guten Bedingungen ihre Arbeitskraft verkaufen.

    Und wie willst Du dann verhindern, daß die danach auf "Dienst nach Vorschrift" umstellen?
    Wenn man das weiterdenkt, könnte man ja auch allen "aus der freien Wirtschaft" nach 5 Jahren das Gehalt massiv kürzen, schließlich haben sie dann nicht mehr die Möglichkeit zurückzukehren. ;)
    Du merkst, daß das so nicht funktionieren kann?



    Zitat von Kalle29

    Welche Bedingungen sollen identisch sein?

    • Entweder alle müssen sich nach dem Ref./Vorbereitungsdienst neu mit ihren Noten bewerben oder alle, die das Ref./OBAS irgendwie bestehen, haben die Stelle sicher.
    • Bezahlung im Ref. von der man leben kann, Angleichung an E13; Sozialabgaben während des Refs., auf das man anschließend auch Anrecht auf ALG 1 hat.
    Zitat von plattyplus

    Entweder alle müssen sich nach dem Ref./Vorbereitungsdienst neu mit ihren Noten bewerben oder alle, die das Ref./OBAS irgendwie bestehen, haben die Stelle sicher.

    Okay, denken wir mal, dass alle die das Ref bestehen danach die Stelle sicher haben. Dann müssten genau so viele Leute fertig werden wie Stellen frei sind. Es muss also bereits zu Beginn des Studiums eine Aufnahmebeschränkung stattfinden. Die Anzahl der neu beginnenden Lehramtstudenten muss also berechnet werden nach Abbrecherquote (natürlich pro Fach) und Erfolg im Ref. Das das nicht machbar ist, ist wohl klar.


    Der andere Punkt würde bedeuten, dass du eher wenige Leute finden würdest, die OBAS machen - vermutlich sogar niemanden. Damit ist dem Land also überhaupt nicht geholfen, denn mit allerwenigsten Ausnahmen (du z.B.) nehmen OBASler keinem Lehramtstudenten einen Job weg. Die Stelle, die OBASler besetzen, sind im Regelfall absolute Mangelfächer, die direkt an einer Schule herrschen.



    Zitat von plattyplus

    Bezahlung im Ref. von der man leben kann, Angleichung an E13; Sozialabgaben während des Refs., auf das man anschließend auch Anrecht auf ALG 1 hat.

    Ich habe gerade noch mal in die OVP für NRW geguckt. Durchschnittlich 9 Unterrichtsstunden müssen Refs leisten. OBASler machen 18,5. Jetzt kommt wieder der Mathematiker.


    AW A13: 1350€ netto abzüglich PKV
    TVL- 13.2: 2400€ netto (inkl. GKV)


    Wenn man diese Zahlen jetzt mal vergleicht, ist der Lohn im Ref bezogen auf die Pflichtstundenzahl sogar höher. Nochmal: 9 Stunden zu 18,5 Stunden! Persönliche Erfahrung: Im Studium bin ich mit knapp 800€ netto ausgekommen. 1350 € nach dem Studium wäre zumindest keine große Fallhöhe. Vor meinem Seiteneinstieg habe ich ein höheres Netto gehabt als mir TVL 13.2 bietet. Kommt jetzt einer mit 1350€ an, müsste ich schon sehr verzweifelt sein um das zu machen. Übrigens, durch die bereits absolvierte Beamtenzeit während des Refs sind grundständig ausgebildete Lehrer schneller mit den fünf Jahren durch, nach denen der Dienstherr die Mindestpension zur Absicherung zahlen muss. Ich hab da noch fast zwei Jahre vor mir.


    Wo ich dir uneingeschränkt zustimme ist, dass es eine Absicherung für Refs geben müsste, die danach nicht direkt in H4 fallen sollen. Da macht es sich der Staat natürlich relativ bequem.

    Zitat von plattyplus

    Und wie willst Du dann verhindern, daß die danach auf "Dienst nach Vorschrift" umstellen?Wenn man das weiterdenkt, könnte man ja auch allen "aus der freien Wirtschaft" nach 5 Jahren das Gehalt massiv kürzen, schließlich haben sie dann nicht mehr die Möglichkeit zurückzukehren. ;)
    Du merkst, daß das so nicht funktionieren kann?


    OBAS ist fakt. Dass die "nicht 'aus der freien Wirtschaft'" auch ohne diese guten Bedingungen auf "Dienst nach Vorschrift" umstellen ist auch fakt.
    Genau das meinte ich ja: Warum sollte ein Arbeitgeber mehr bezahlen, als er muss?


    Und weshalb sollten die "aus der freien Wirtschaft" nicht zurückkehren können?


    Außerdem gibt es doch gerade in diesem Bereich flexible Zulagen und andere Bedingungen, die Bewerber locken sollen, die nicht in Stein gemeißelt sind und jederzeit geändert oder zurückgenommen werden können.


    Z.B. in B.-W. gibt's für Direkteinsteiger im Mangelbereich Metall- und Elektrotechniker die ersten drei Jahre eine Zulage.
    Da wiederhole ich mal Krabapels Frage: "Warum sollen denn die guten Bedingungen nur für Leute "aus der freien Wirtschaft" gelten?"
    Meine Antwort darauf ist: weil sie für die anderen nicht nötig sind. Die machen es eben auch ohne, billiger!

    Könnte man nicht eine Art „duales Studium“ einführen? Viele Firmen schaffen das auch. Wenn man die Aufgabe dann den einzelnen Schulämtern zuordnen würde, wäre der „Aufwand“ auch geringer.

    Zitat von Kalle29

    Durchschnittlich 9 Unterrichtsstunden müssen Refs leisten. OBASler machen 18,5. Jetzt kommt wieder der Mathematiker.

    Darf ich mal rechnen? Ich gehe mal von der Situation in NRW aus.

    • Der OBASler müßte eigentlich 25,5 Stunden machen. Er bekommt fürs Seminar 7 Stunden ermäßigt, bleiben 18,5 Stunden in der Schule übrig.
    • Der Ref. macht insg. 14 Stunden Ausbildungsunterricht. Darin sind die 9 Stunden BdU bereits enthalten. Hinzu kommen ebenfalls die 7 Stunden Seminar. Er absolviert also insg. 21 Stunden (im Vgl. zu den 25,5 Stunden beim OBASler).

    Wir reden also von 25,5 Stunden beim OBASler im Vgl. zu 21 Stunden beim Referendar.

    • Wie Du selber sagst, bekommt der OBASler für 25,5 Stunden/Woche 2.400 € netto monatlich. Pro Wochenstunde bekommt er also ca. 94 € netto.
    • Bei ebenfalls 94 €/Wochenstunde müßte der Referendar mit monatlich 21*94= 1976 € nach Abzug der Krankenkasse nach Hause gehen. Dann würden wir von einer gleichwertigen Bezahlung reden.

    Der Ref. geht aber nur mit ca. der Hälfte nach Hause, wenn wir uns nicht das "gesetzliche Netto" sondern das tatsächliche Netto, also das nach Bezahlung der Krankenkasse, ansehen.

    Ich habe bei beiden den Ausbildungsunterricht rausgerechnet. OBASler haben auch eine so ne Pseudostunde Ausbildungsunterricht. Entlastet werden wir mit 6 Stunden Seminar, 7 Stunden müssen wir machen. Die eine Stunde Ausbildungsunterricht habe ich damals immer sehr genossen, denn da war null Vorbereitungs- und Nachbereitungszeit. Deswegen habe ich in meiner Rechnung nur die selbst erteilten Pflichtstunden gerechnet. Sollte der Ausbildungsunterricht in der Regel den gleichen Zeitaufwand benötigen wie BdU, korrigiere ich mich gerne.


    Da ich die Kosten für die PKV im Ref nicht kenne, habe ich sie bewußt offen gelassen. Was zahlt man denn so? (Deiner Rechnung nach ungefähr 360€?)

    Welchen Zweck hat so eine Aufrechnerei, nachdem man festgestellt hat wie unterschiedlich die Arbeitsbedingungen sind? Was soll daraus folgen? Etwa moralische Ansprüche auf mehr oder weniger Lohn?

    Zitat von Morse

    Welchen Zweck hat so eine Aufrechnerei, nachdem man festgestellt hat wie unterschiedlich die Arbeitsbedingungen sind? Was soll daraus folgen? Etwa moralische Ansprüche auf mehr oder weniger Lohn?

    Ja du hast Recht. Ich fahre mal ne Runde runter.


    Es sollte aber klar sein, dass die Arbeitsbedingungen unterschiedlich sind. :)

    Zitat von Kalle29

    Da ich die Kosten für die PKV im Ref nicht kenne, habe ich sie bewußt offen gelassen. Was zahlt man denn so? (Deiner Rechnung nach ungefähr 360€?)

    Keine Ahnung, ich war und bin auch als Beamter in der GKV, weil mich die PKV nicht haben will. Mein aktueller Beitrag für Kranken- und Pflegekasse in der GKV beträgt ca. 710,- €. Als Beamter zahlt man ja Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteil komplett. Wir reden also von ca. 17% vom Brutto.


    Wenn ich die Tabellen der Krankenkasse richtig interpretiere, liegt der Mindestbeitrag in der GKV für freiwillig Versicherte irgendwo bei 380,- € monatlich.


    Hoffentlich führen sie das Hamburger Modell (Arbeitgeber übernimmt auch bei den Beamten den Arbeitgeberanteil in der GKV, dafür fällt die Beihilfe weg) auch mal in NRW. :)

    Zitat von Kalle29

    Sollte der Ausbildungsunterricht in der Regel den gleichen Zeitaufwand benötigen wie BdU, korrigiere ich mich gerne.

    Also bei mir war der BdU die reinste Entspannung und der Ausbildungsunterricht war der Streß. Die Ausbildungslehrer wollten für jede Stunde Kurzentwürfe haben (also den Verlaufsplan) sowie alle Materialien 2 Tage im Voraus. Inwiefern man jetzt noch den Zeitaufwand für die Nachbesprechung ansetzt, lasse ich mal dahingestellt, weil der sich gewaltig unterschied. Ich kenne aber auch 180 Minuten-Nachbesprechungen zu einer 45-Minuten Unterrichtsstunde. Da habe ich dann am Ende eh immer zu allem "ja und amen" gesagt, weil ich mich selber an die Details gar nicht mehr erinnern konnte, auch wenn die Nachbesprechung am gleichen Tag stattfand. :rotwerd:

    Je länger ich über das Thema nachdenke, umso mehr komme ich zu dem Schluss, dass die Lehrerausbildung dringend reformiert werden müsste, denn:


    Gibt es zuviele Lehrer (ganz extrem in den 80er- und 90er-Jahren) stehen die Lehramtsstudenten im Zweifel nach ihrer 7-jährigen Ausbildung (Studium+Ref) auf der Straße, da ihr Studium sie einseitig auf ein Berufsbild und einen Arbeitgeber ausgerichtet hat, und müssen im Anschluss Jobs ausüben, für die es kein Studium gebraucht hätte.


    Gibt es zuwenige Lehrer (wie aktuell) hätte auch ein Nicht-Lehramtsstudium gereicht, evt. sogar mit dem Vorteil kein Referendariat machen zu müssen oder im Anschluss daran die Stelle garantiert zu bekommen. Und ein Nicht-Lehramtsstudium ist i.d.R. weniger risikobehaftet als ein Lehramtsstudium, da man sich nicht nur praktisch von einem Arbeitgeber (Staat, über die "privaten" Schulen, die in der Regel deutlich schlechter bezahlen, reden wir hier besser nicht) abhängig macht.


    Eigentlich hat das Lehramtsstudium nur dann einen Vorteil, wenn es weder Lehrerschwemme noch Lehrermangel gibt. Aber dann müsste der Staat eine vorausschauende Personalpolitik durchführen, was er aber praktisch noch niemals gemacht hat.


    Also das Schweizer-Modell bzw. angelsächsiche Modell: Studiere irgendetwas "Normales" und qualifiziere dich anschließend als Lehrer, wenn du es wirklich willst. Aber dann steigt natürlich automatisch die Fluktuation in dem Beruf, da viele unter diesen Bedingungen die Schulen nach kurzer Zeit wieder verlassen, denn sie haben ja eine Ausweichmöglichkeit. Ich habe irgendwo einmal gelesen, dass z.B. in den USA nach 5 Jahren die Hälfte der neuen Lehrer die Schulen wieder verlassen hat, weil sie was anderes gefunden haben, wo sie entweder mehr verdienen oder weniger Stress haben.


    Das jetzige deutsche System hat zumindest für den Staat einen immensen Vorteil: Er kann immer aus einer Masse an Lehramtsstudenten schöpfen, die dank ihrer einseitigen Ausbildung von ihm abhängig sind. Sicher auch ein Grund, warum sich die Arbeitsbedingungen und die Bezahlung relativ gesehen laufend verschlechtern.


    Gruß !

    Zitat von Kalle29

    Ja du hast Recht. Ich fahre mal ne Runde runter.
    Es sollte aber klar sein, dass die Arbeitsbedingungen unterschiedlich sind. :)

    Sorry, falls das harsch rüber kam - das wollte ich nicht. Auch ich finde es sehr interessant zu untersuchen, wie unterschiedlich die Bedingungen sind.



    Mir scheint, dass viele glauben es gäbe so etwas wie einen "gerechten" Lohn, dass manche für geleistete Arbeit "zu viel" oder "zu wenig" verdienen würden. In den Medien sieht man das häufig bei sog. "Neid-Debatten" oder wenn es um "Manager Boni" geht. Dabei werden dann alle möglichen Kategorien bemüht, die erklären (und legitimieren) sollen wie dieser oder jener Lohn zustande kommt. (Gerne mit dabei: "Verantwortung".)
    Die (meist unausgesprochene) Grundannahme ist immer, dass es einen "gerechten" Lohn gäbe - und das halte ich für falsch.
    Ein Arbeitgeber will so wenig wie möglich für eine bestimmte Leistung bezahlen und ein Arbeitnehmer will so viel wie möglich für eine bestimmte Leistung bezahlt bekommen.
    Das ist ein grundsätzlicher Interessenskonflikt.
    Diese Bemühungen, Forderungen nach besseren Arbeitsbedingungen Nachdruck zu verleihen, indem man dem Arbeitgeber aufzeigt wie mühselig die Tätigkeit doch sei, wie andere Berufe oder Firmen für vergleichbares mehr bezahlen usw. - das halte ich für einen moralischen Appell, der deshalb in dieser Sache zwecklos ist.
    Die Höhe von Löhnen wird im Kapitalismus von Angebot und Nachfrage bestimmt und nicht von irgendeiner Moral.


    Bei GS-Lehrern wird teilweise der Lohn erhöht, bei bestimmten Mangelfächern im SekII Bereich auch. Ansonsten werden die Eingangsschranken gesenkt - dadurch teilweise die Löhne gesenkt!


    Forderungen nach besseren Arbeitsbedingungen müssen sich immer daran messen, ob sie im Interesse des Arbeitgebers liegen.
    Ob er dazu, zu merken was sein Interesse ist, die Hilfe von seinen Arbeitnehmern braucht, halte ich für fraglich.


    Viele Kommentare, auch hier im Forum, haben den Charakter, dass der Arbeitnehmer vermeintlich besser als sein Arbeitgeber wüsste, was gut für dessen Interessen sei.
    Mir scheint, dass dem die Annahme zugrunde liegt, dass es zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern gar keinen Interessenskonflikt gäbe, sondern ein gemeinsames Interesse. (In unserem Fall sowas wie "gute Schule".)

    Einmal editiert, zuletzt von Morse () aus folgendem Grund: An einer Stelle "Arbeitnehmer" statt "Arbeitgeber" geschrieben.

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    Zitat von Morse

    Bei GS-Lehrern wird teilweise der Lohn erhöht, bei bestimmten Mangelfächern im SekII Bereich auch. Ansonsten werden die Eingangsschranken gesenkt - dadurch teilweise die Löhne gesenkt!

    Woran man sehr gut sieht, dass der Staat auch im Bildungsbereich knallhart marktwirtschaftlich agiert. Lässt sich auch wunderbar an der Inklusion sehen (Abschaffung der Förderschulen -> Kostenersparnis). Zudem: Immer wenn die Schranken / Grenzen fallen und neue Teilnehmer auf einen (Arbeits-)Markt strömen nützt das erst einmal primär der Gegenseite, also beim Faktor Arbeit den Arbeitgebern. Gilt nicht nur für die Schule.


    Zitat

    Mir scheint, dass dem die Annahme zugrunde liegt, dass es zwischen
    Arbeitnehmern und Arbeitgebern gar keinen Interessenskonflikt gäbe,
    sondern ein gemeinsames Interesse. (In unserem Fall sowas wie "gute
    Schule".)

    Wenn das endlich auch einmal die entsprechende GEWerkschaft kapieren würde...


    Gruß !

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

    Zitat von plattyplus
    • An der Ausbildungsschule hatte ich einen Konkurrenten als Quereinsteiger (OBAS) mit genau der gleichen Fächerkombination.


    Allein schon das Wort "Konkurrent" zeigt, dass du da von völlig falschen Voraussetzungen ausgehst. Du standest nie in Konkurrenz um eine Stelle mit dem OBASler. Die Stelle war doch vor deinem Referendariat ausgeschrieben und hätte somit nach Beendigung deines Referendariates nicht mehr zur Verfügung gestanden. Gewährte Stellen bleiben IMHO in der Regel nicht zeitlich unbegrenzt bewilligt sondern "verfallen" in dem Sinne, dass sie zurück in den Pool der Bezirksregierung wandern. Der OBASler hat die Stelle nur bekommen, weil sich kein Bewerber mit grundständiger Ausbildung und bereits abgeschlossenem 2. StEx auf diese Stelle beworben hat. Siehst du Kollegen, die grundständig ausgebildet wurden - und zu Beginn deines Referendariates ihre Stelle mit genau deiner Fächerkombination angetreten haben - auch als Konkurrenten um eine Stelle, die es nach Abschluss deines Referendariates gar nicht gab?



    Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund, warum der OBASler dafür bestraft werden sollte, dass er ein hohes Risiko gegangen ist, indem er einen sicheren Job aufgegeben und dem Staat aus der Patsche geholfen hat. Mit welchem Recht kann da ein Referendar ankommen und sinngemäß fordern: "Hier bin ich, schmeiß den Seiteneinsteiger raus, der war doch nur ein Lückenfüller in einer Notsituation"?



    Just my 2 cents

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