Jau.. Das sehe ich auch so. Wenn die Zuständigkeiten im Vorfeld nicht eindeutig geregelt sind sollte man keinen Finger krumm machen.
Zahlungsabwicklung Klassenfahrten - Ideen?
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Ich verwalte seit Jahren meinr Konten und Depots bei Online-Banken. Ich hatte noch nie irgendwelche Probleme; auch kenne ich niemanden der jemals irgendein Sicherheitsproblem hatte.
Darüberhinaus kosten diese nichts.Der Aufwand für Studienfahrten ist extrem gering. Eine Deadline für Zahlungen; Zahlungseingänge in Excel vermerken und das war es.
Planung und Buchung läuft über einen Reiseveranstalter.
Abrechnungen erhalte ich ebenfalls und ergänze sie wenn notwendig mittels Excel.Noch nie hatte ich oder sonst jemand in dem letzten Jahrzehnt irgendein Problem mit den Banken.
Dafür fliegt man kostenlos in europäische Städte für lau.Wer schon bei den Planungen ständig Gefahren sieht soll bloß keine Fahrten unternehmen. Nicht dass man dann nicht schlafen kann weil man ständig Angst wegen der Schüler hat...
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@Yummi Es geht dabei nicht um den sich in Grenzen haltenden Verwaltungsaufwand, sondern darum, dass man sich zum Einen privat haftbar macht für dienstlich veranlasste Zahlungen und zum Anderen unter Umständen strafbar macht, wenn man Gelder in privates Vermögen überführt, auch wenn es nur kurzzeitig sein sollte. Straftaten können zu erheblichen disziplinarischen Folgen führen, was ich ehrlich gesagt nicht haben muss.
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Ich habe mich halt gefragt, was das dienstlich eingesammelte Geld anschließend auf eine Privatkonto soll. Ist aber auch nicht so wichtig, musste nicht weiter über nachdenken.
Also gut, dann stellen wir uns mal ganz dumm und spielen es Schritt für Schritt durch.
1.) Der Dienstherr möchte / weist mich an, dass ich die Planung und Durchführung einer Klassenfahrt übernehme.
2.) Er stellt mir dazu die nötige Infrastruktur bereit, indem Buchungen (Einzahlungen und Bezahlung von Rechnungen) über das Schulkonto duchgeführt werden können. Dabei übernimmt sogar die Sekretärin den Großteil der Verwaltung auf meine Anweisungen hin.
3.) Vor Fahrtantritt ist alles gezahlt, was man im Voraus bezahlen kann. Allerdings sind da - je nach Gruppengröße - immer noch irgendwas zwischen €1200 und €3000 übrig für Zahlungen vor Ort.
4.) Das Geld kann die Sekretärin für mich abheben, mit gegen Quittung aushändigen und ich schleppe es dann mit auf die Klassenfahrt. Vor Ort kann ich es evtl. im Safe der Unterkunft bunkern und immer, wenn ich an das Geld ran muss, an der Rezeption vorsprechen. Umständlich? Ja! Vom Dienstherrn nicht für mich nicht zumutbar? Eher nicht!
5.) Also muss ich, wenn mir das zu blöd ist, das Geld auf ein Konto überweisen, auf das ich Zugriff habe. Und schon habe ich die gleiche Problemlage wie die Kollegen, die von Anfang an alles über ihr Privatkonto abwickeln.Hast du diese Kausalitätskette nun wirklich nicht verstanden gehabt, oder hast du dich nur dumm gestellt, um einen rhetorischen Effekt zu erzielen? Dann hättest du deine Sichtweise auch direkt formulieren können.
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Ich stimme Seph zu.
Dafür fliegt man kostenlos in europäische Städte für lau.
Das wird gerne auch mal von Eltern so gesehen. Persönlich fliege ich lieber privat in europäische Städte, ohne mich um eine Horde Schüler kümmern zu müssen. Dafür zahle ich dann auch gerne ein paar hundert Euro - das ist mir meine Ruhe wert und mit A13Z nun auch nicht so das große Problem.
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Also gut, dann stellen wir uns mal ganz dumm und spielen es Schritt für Schritt durch.1.) Der Dienstherr möchte / weist mich an, dass ich die Planung und Durchführung einer Klassenfahrt übernehme.
2.) Er stellt mir dazu die nötige Infrastruktur bereit, indem Buchungen (Einzahlungen und Bezahlung von Rechnungen) über das Schulkonto duchgeführt werden können. Dabei übernimmt sogar die Sekretärin den Großteil der Verwaltung auf meine Anweisungen hin.
3.) Vor Fahrtantritt ist alles gezahlt, was man im Voraus bezahlen kann. Allerdings sind da - je nach Gruppengröße - immer noch irgendwas zwischen €1200 und €3000 übrig für Zahlungen vor Ort.
4.) Das Geld kann die Sekretärin für mich abheben, mit gegen Quittung aushändigen und ich schleppe es dann mit auf die Klassenfahrt. Vor Ort kann ich es evtl. im Safe der Unterkunft bunkern und immer, wenn ich an das Geld ran muss, an der Rezeption vorsprechen. Umständlich? Ja! Vom Dienstherrn nicht für mich nicht zumutbar? Eher nicht!
5.) Also muss ich, wenn mir das zu blöd ist, das Geld auf ein Konto überweisen, auf das ich Zugriff habe. Und schon habe ich die gleiche Problemlage wie die Kollegen, die von Anfang an alles über ihr Privatkonto abwickeln.Hast du diese Kausalitätskette nun wirklich nicht verstanden gehabt, oder hast du dich nur dumm gestellt, um einen rhetorischen Effekt zu erzielen? Dann hättest du deine Sichtweise auch direkt formulieren können.
Warum tust du dir denn Schritt 5 an? Wenn dein Dienstherr dich anweist, mit Barmitteln im Vierstelligen Bereich herumzulaufen, dann trägt er natürlich auch die Haftung für nicht grob fahrlässiges oder vorsätzliches Abhandenkommen dieser Gelder. Warum also sollte man die auf ein Privatkonto einzahlen und sich dem Vorwurf der Untreue aussetzen? Und wenn der Dienstherr diese Haftung nicht tragen möchte, stellt er dir natürlich eine EC- oder Kreditkarte für ein Dienstkonto zur Verfügung für die Dauer der Reise.
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Warum tust du dir denn Schritt 5 an?
Weil ich mir den Schritt 4 - trotz der Verantwortung des Dienstherrn - nicht antun möchte.
Das ist ähnlich wie mit der Aufsichtspflicht. Wenn ein Schüler einen tödlichen Unfall hat, obwohl ich meiner Aufsichtspflicht formal nachgekommen bin, mache ich mir trotzdem Vorwürfe.
Wenn ich mit bis zu €3000 in der Tasche durch die Gegend laufe, bin ich unruhig, auch wenn ich formal dafür nicht verantwortlich bin. Von dem formalen Stress, bis so etwas dann geklärt ist, mal ganz abgesehen.
Da fühle ich persönlich mich wohler, wenn das Geld für die eine Woche auf meine Privatkonto liegt - auch wenn ich dadurch angreifbarer wäre. Bei uns gibt es dazu die Vorgehensweise, die oben schon angesprochen wurde: Ich habe für Schulfahrten ein kostenloses Girokonto bei der ING DiBa, mit EC- und Kreditkarte, angelegt, bei dem der Schulleiter zeichnungsberechtigt ist. Formaljuristisch nicht einwandfrei, aber es "wirkt" zumindest ein wenig offizieller.
Ich kann damit gut leben. Wenn einem Kollegen die Variante mit dem Bargeld lieber ist, dann soll er so handhaben.
Und wenn der Dienstherr nicht bereit ist, die Verantwortung für das Bargeld zu übernehmen, dann gilt, was du gesagt hast: Dann soll er ein Konto zur Verfügung stellen, da bin ich ganz bei dir.Es ist doch in allen möglichen Bereichen so, dass es offizielle Regelungen gibt, die den Dienstherrn aus der Verantwortung nehmen, ohne alltagstauglich zu sein bzw. nicht für jeden Lehrer praktikabel. Ein weiteres Beispiel sind die Schulbücher: Der Dienstherr muss dir die Bücher zur Verfügung stellen, allerdings sind dabei Leihexemplare ausreichend. Wenn ich aber gerne in meine Bücher reinschreibe und das für meine Art der Unterrichtsvorbereitung besser ist, dann muss ich sie mir eben doch kaufen. Meine Entscheidung, da der Dienstherr seiner Pflicht ja nachkommt. Das ist ärgerlich, weil es mein Privatgeld ist, aber daran kann man nicht viel ändern.
Hier ist es auch so: Wenn ich mich mit der offiziellen Regelung nicht wohlfühle, dann muss ich die möglichen Schwierigkeiten für "meine" Lösung eben in Kauf nehmen.
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Ich stimme Seph zu.
Das wird gerne auch mal von Eltern so gesehen. Persönlich fliege ich lieber privat in europäische Städte, ohne mich um eine Horde Schüler kümmern zu müssen. Dafür zahle ich dann auch gerne ein paar hundert Euro - das ist mir meine Ruhe wert und mit A13Z nun auch nicht so das große Problem.
Mache ich auch. Und dennoch halte ich es für wichtig und richtig dass unsere Schüler unseren Kontinent und seine Geschichte erfahren.
Ich halte es z.B. für essentiell wichtig dass Schüler ein KZ besucht haben; genauso wie ich es für relevant halte altrömische oder gar maurische Hinterlassenschaften zu erfahren.
Und mit Schulnachweisen kommt man häufig extrem günstig oder gar kostenlos als Begleitperson hinein.
Und ja, abends gehe ich gerne mit meinen Schülern dort essen und trinken. Das ist das beste um für die folgenden Jahre ein exzellentes Klassenklima/Lehrer-Schüler-Verhältnis zu bekommen.
Weit besser als all den pädagogischen Schwachsinn den sich manche antun, nachdem sie auf einer Fortbildung darüber waren oder gar der "Lehrbuchweisheit" eines Professors folgen.Das ist Erfahrung aus über einem Jahrzehnt; bei allen Kollegen die diese Fahrten so wie ich jährlich durchführen.
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Zu diesen Kollegen kannst du auch mich zählen: Seit ca. 15 Jahren dabei und jedes Jahr auf Kursfahrt.
Ich sehe das natürlich genauso: Natürlich sind Fahrten und Exkursionen für die Schüler, vor allem für die Schüler mit denen ich es zu tun habe, extrem wichtig. Aber das ist ja ein ganz anderes Argument als zu sagen: "Ich komme umsonst in europäische Städte".
Genauso könntest du sagen: Korrekturen sind super, dadurch bin ich immer mit Lesestoff versorgt.
Für mich sind Klassenfahrten keine touristischen Ausflüge, sondern ein (wichtiger und sinnvoller) Bestandteil meiner Dienstpflicht.In meiner persönlichen Erfahrung sind die Klassenfahrten für die Lehrer-Schüler-Beziehung übrigens gar nicht mal so wichtig. Die hat sich nämlich schon lange im Vorfeld geklärt, durch wertschätzenden, transparenten und freundlichen Umgang miteinander. Keine Ahnung, ob es das ist, was du mit "Lehrbuchweisheiten" von Professoren meinst, aber ich nehme an, du beziehst dich eher auf irgendwelche gruppendynamischen Spielchen. Die halte ich wiederum auch für zweifelhaft.
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Wenn ich mit bis zu €3000 in der Tasche durch die Gegend laufe, bin ich unruhig, auch wenn ich formal dafür nicht verantwortlich bin. Von dem formalen Stress, bis so etwas dann geklärt ist, mal ganz abgesehen.
Bei mir ist es genau andersrum. Ich bin bei solchen Summen mit zwei Dutzend Schülern im Nacken unruhiger, wenn ich mit EC-Karte etc. die Tickets vor Ort zahlen muß. Bei Bargeld weiß ich, daß ich zahlen kann. Das wirkt auf mich beruhigender als umgekehrt die Angst, daß jemand mir ansehen könnte, daß ich bargeld dabei habe und ich dann ausraubt. Bei der EC-Karte schlägt dann irgendwann das Tageslimit, der Verfügungsrahmen oder sonstwas zu und verhindert die Zahlung.
--> Wenn es darauf ankommt, funktioniert Bargeld immer.
Aber damit bin ich wohl die Ausnahme. Mein Kollege hat bei der letzten Klassenfahrt jedenfalls auch nur noch ganz blöd geguckt, als ich da vor Ort das Hostel, die Tickets, ... alles bar bezahlt habe und entsprechend weitaus mehr als 3.000,- € dabei hatte. Da habe ich allein am ersten Tag 3.200,- € umgesetzt, weil alles bei Ankunft zu zahlen war.
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Bei 12 Kindern in der Klasse. Und selbst wenn, warum dürfen Dinge nicht kosten, was sie kosten
Dürfen sie, aber ich brauche vorher eine überschaubare Summe und nicht erst nach der Abrechnung ist klar, was es genau kostet und genau das ist das Problem bei monatlichen Kosten, wenn ich nicht weiß, wann die restliche Abrechnung fertig ist und das Konto geschlossen werden kann usw.
Dieser Hinweis schient sich an Eltern zu richten, die ein Konto einrichten wollen. Wozu auch immer.
Weil in einigen Bundesländern z.T. die Eltern die Klassenkassen und Klassenfahrtskonten verwalten (ist in Berlin und Brandenburg auch teilweise so),
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@plattyplus
Warum macht man sowas? Hast du alles selbst gebucht? -
@Yummi
Ja, ich habe alles selber gebucht, also Bustransfer zum Zielort, Hostel, ÖPNV vor Ort, ... alles einzeln und selber gebucht.Das Buchen war auch das kleinste Problem. Was ich bei der Fahrt richtig blöd fand war die Zahlungsmoral der Schüler (bzw. deren Motivation sich vom Versorgungsamt die Unterlagen zu holen, auf das es vom Amt bezahlt wird). Gepaart mit der Ansage von oben, daß gefälligst alle mitfahren sollen, ist das eine explosive Kombination.
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Ich bin bei uns zur Sparkasse hingegangen und wollte auch was kostenloses, allerdings auch mit Treuhand funktion.
Resultat war, ich habe ein Sparbuch bekommen (Was der absolut letzte Scheiß ist, weil man nicht sieht, von wem die Eingänge sind) und ob das wirklich Treuhand ist, wage ich zu bezweifeln.
Das Sparbuch läuft zwar auf "Vorname Nachname Treuhand" aber ich gehe davon aus, dass das Wörtchen Treuhand einfach an den Nachnamen angehängt wurde, faktisch also gar keine Bedeutung hat.
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Was ich bei der Fahrt richtig blöd fand war die Zahlungsmoral der Schüler
Warum stresst dich das?
Wie ich oben schon schrieb, rechtzeitig Kostenübernahmeverpflichtung von den Eltern unterschreiben lassen, vorher wird nichts gebucht. Wenn die SL fordert, dass trotzdem gebucht wird, dann alles auf den Namen der Schulleitung buchen und zur Unterschrift vorlegen. SL wird ja nicht verweigern, was sie selbst von Lehrkräften verlangt.Mit der Kostenübernahmeverpflichtung zur Behörde. Behörde streckt dir das Geld vor und macht bei den Elten Inkasso.
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Wenn die SL fordert, dass trotzdem gebucht wird, dann alles auf den Namen der Schulleitung buchen und zur Unterschrift vorlegen.
Die Verträge werden eh im Namen der Schule abgeschlossen.
Mit der Kostenübernahmeverpflichtung zur Behörde. Behörde streckt dir das Geld vor und macht bei den Elten Inkasso.
Ist aber auch zusätzliche Arbeit. Es ist halt immer so, dass 25 normale Schüler weniger Arbeit machen als ein Schlumpf. Wenn du dann noch mehr Schlümpfe in einer Klasse hast, wird's echt nervig.
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Mache ich auch. Und dennoch halte ich es für wichtig und richtig dass unsere Schüler unseren Kontinent und seine Geschichte erfahren.
Und jede Menge achen mehr. Die Idee, das man gewisse Dinge nur an bestimmten Orten lernen kann, wil mir aber nicht einleuchten. Gibt es dazu irgendwelche belastbaren Untersuchungen?
Das ist das beste um für die folgenden Jahre ein exzellentes Klassenklima/Lehrer-Schüler-Verhältnis zu bekommen.
Auch solcherlei hörte ich wiederholt, auch dass es für die Schüler untereinander total toll sei. Gibt es hierzu irgend etwas Belastbares?
Das ist Erfahrung aus über einem Jahrzehnt
Ahja. Meine Erfahrungen ist, das solche Fahrten nerven.
Dafür fliegt man kostenlos in europäische Städte für lau.
So billig kann gar nicht sein, dass ich dazu Lust bekäme, mehr Zeit als nötig mit Schülern zu verbringen. Selbst wenn mir alle Überstunden und Bereitschaften vergoldet würden, hätte ich keine Lust. Wenn ich in eine "europäische Stadt" fahren möchte, tue ich das. Dann hat es aber etwas mit Freizeit uns Entspannung zu tun, also dem Gegenteil von Klassenfahrt.
Euch trotzdem weiterhin viel Spaß.
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Er stellt mir dazu die nötige Infrastruktur bereit,
Ganz offensichtlich nicht, wie du weiter unten ausführst. Sowohl das Herumschleppen von größeren Bargeldbeträgen als auch das Verwenden des Privatkontos ist kein adäqautes Vorgehen. Beides sind Notlösungen wegen mangelnder Infrastruktur. Im übrigen hilft das der OP, die nach einer einwandfreien Lösung sucht, auch nicht weiter zu hören, wie andere fuddeln.
Wir haben z.B. ein Verwahrkonto beim Schulträger. Da musste ich seinerzeit für jeden Schüler ein Kassenzeichen benatragen. Die Büroleitung konnte das Konto einsehen und ich konnte dann regelmäßig dort hinrennen mit meiner Liste Kassenzeichen und abchecken lassen, wer schon alles bezhalt hatte. Zur Überweisung an den Veranstalter musste dann eine Kassenanweisung geschrieben werden. Alles formal OK, aber nicht sehr handlich. Bargeld gab es auf de, Weg schon mla nicht, und eine Kreditkarte auch nicht. Wie wir die Kaution im Hostel hinterlegen, interessierte niemanden. Auch nur ein Teil der nötigen Infrastruktur.
Die Lösung kann nur sein, dass es zumindest seitens des Schulträgers eine wirklich adäquate Infrastruktur gibt. Besser wäre noch landesweit einheitliche Regelungen.
Aber:
dass die Lehrkräfte mit der Verwaltungsarbeit im Rahmen von Klassenfahrten schlichtweg alleine gelassen werden und zusehen sollen, wie sie klarkommen.
Wie so oft.
Aber der Dienstherr muss sich, wie immer, keinen Kopp machen. Seine braven Lehrer stopfen die Lücken im System gerne mit Watte und Unkenntnis der Rechtslage.
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Und jede Menge achen mehr. Die Idee, das man gewisse Dinge nur an bestimmten Orten lernen kann, wil mir aber nicht einleuchten. Gibt es dazu irgendwelche belastbaren Untersuchungen?
Auch solcherlei hörte ich wiederholt, auch dass es für die Schüler untereinander total toll sei. Gibt es hierzu irgend etwas Belastbares?
Ahja. Meine Erfahrungen ist, das solche Fahrten nerven.
So billig kann gar nicht sein, dass ich dazu Lust bekäme, mehr Zeit als nötig mit Schülern zu verbringen. Selbst wenn mir alle Überstunden und Bereitschaften vergoldet würden, hätte ich keine Lust. Wenn ich in eine "europäische Stadt" fahren möchte, tue ich das. Dann hat es aber etwas mit Freizeit uns Entspannung zu tun, also dem Gegenteil von Klassenfahrt.
Euch trotzdem weiterhin viel Spaß.Mir sind keine empirische Untersuchungen bekannt. Aber das ist bei vielen pädagogischen "Empfehlungen" auch nicht.
Da es nur für mich relevant ist, genügen meine jahrelangen Erfahrungen. Ob das für dich relevant ist, ist mir dabei völlig schnuppe.
Es zwingt dich ja keiner solche Fahrten zu unternehmen. Lass es doch Kollegen machen, die Bock darauf haben. -
Mir sind keine empirische Untersuchungen bekannt. Aber das ist bei vielen pädagogischen "Empfehlungen" auch nicht. [...]
Da es nur für mich relevant ist, genügen meine jahrelangen Erfahrungen.
Äh, nein, es ist auch für die Schüler relevant, für deine Kollegen und alle anderen (mittelbar) Betroffenen. Nach der Frage nach dem Nutzen kann man sich übrigens mal dazu Gedanken mchen, ob die Maßnahme keinen Schaden anrichtet, ob der Aufwand gerechtfertigt ist, die Kosten im Verhältnis stehen. Gibt's alles nicht, oder?
Lass es doch Kollegen machen, die Bock darauf haben.
Mache ich en Eindruck, dass ich sie nicht lassen würde?
