Lehrerinnen mit islamischen Kopftuch - Skandal oder Meinungsfreiheit?

    Ich muss sagen, ich bin wirklich schockiert. Wie sollen Kinder sensibilisiert für Vorurteile werden, wenn diese von der Lehrkraft reproduziert werden?
    Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Ich entschuldige mich also im Vorhinein schon einmal für den vielleicht weniger gut strukturierten Beitrag.


    Fangen wir doch mal beim ganz aktuellen Thema an: Antisemitismus. Antisemitismus kann sich unterschiedlich äußern (es gibt verschiedene Möglichkeiten der Unterteilung): Neben einem aktuell thematisierten islamisch-weltanschaulichem Antisemitismus (in dem Fall ganz eng mit dem Nahost-Konflikt verbunden), gibt es strukturellen, israelbezogenen und sekundären Antisemitismus. Grob gesagt kennzeichnet den sekundären Antisemitismus, dass man die Zeit des Nationalsozialismus (erinnerungskulturtechnisch) umdeuten will ("Das Thema müssen wir auch mal abschließen." "Juden profitieren doch eigentlich davon." "Das ist eine einzige große Lüge, es gab den Holocaust nie."). Struktureller Antisemitismus ist ganz gut an dem aktuell diskutierten Video Apokalypse von Kollegah zu beschreiben: Verschwörungstheoretisch wird eine vermeintliche Herrschaft der Juden konstruiert. Insebsondere heißt es dann oft, dass sie die Finanzwelt beherrschen würden ("Ich leih dir Geld, doch nie ohne 'nen jüdischen Zinssatz mit Zündsatz"). Davon gehe dann das Böse dieser Welt aus. Auch israelbezogener Antisemitismus ist nicht zu vergessen. Dieser äußert sich in der Aberkennung des Rechts der Juden auf einen Staat Israel. Man erkennt: Momentan wird nicht nur von Personen hier im Forum der Antisemitismus quasi einer anderen Religion zugeschoben. Dabei ist der Antisemitismus Teil unserer gesamten Gesellschaft. Ich glaube ca. 20% der Deutschen stimmten einer Studie nach der Aussage "Juden haben in Deutschland zu viel Einfluss" zu. Klare Form des strukturellen Antisemitismus. Ca. 20% teilen also nach mancher Studie latent antisemitische Ansichten. Othering und Framing spielen also eine wichtige Rolle bei der Debatte (ebenso bei Zwangsehen bspw., das ebenso wenig ein rein muslimisches Problem ist, wenn man sich Studien dazu durchliest): Der Zentralrat der Juden hat beispielsweise dies unterstützend betont, dass Antisemitismus kein zugewandertes Problem in Deutschland ist, sondern hier nicht nur Tradition hat, sondern immer noch verbreitet ist. Sprich: Nicht die eigenen Probleme vergessen, wenn man mit dem Finger auf Andere zeigt.


    Dann der eine verlinkte Artikel, bei dem schon die Überschrift problematisch ist: "Das Kopftuch ist ein Symbol, wie wenn Rechtsradikale Springerstiefel tragen." Wofür Springerstiefel stehen ist keineswegs so eindeutig, wie da suggeriert wird. Punks oder Gothiks tragen diese ebenso. Ihren Ursprung haben sie wohl im Militär. Wie das Kopftuch werden Springerstiefel also gar nicht nur von Radikalen und Extremisten getragen. Genau das suggeriert der Vergleich aber: Wer ein Kopftuch trage, symbolisiere auch 'Islam-radikalismus' / Islamismus. Also eine ziemliche Pauschalisierung.
    Lehrkräfte sollen natürlich nur solche Menschen werden, die keine Extremisten sind. Liberale kopftuchtragende Lehrerinnen würden also sogar dazu beitragen, dass das Kopftuch nicht mehr nur mit einem radikalen Islam verbunden würde. Man braucht eben positive Rollenvorbilder, sprich liberale Musliminnen mit Kopftuch, wie ich sie ja schon in einem Video hier verlinkt habe (Stichwort: (ausgezeichneter) YouTube-Kanal Datteltäter).



    Dann haben wir ja schon das nächste Stichwort: Pauschalisierung. Da findet man hier so einige. Islamfeindlichkeit ist übrigens genau so eine Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit wie Antisemitismus. Sollte man sich also drüber Gedanken machen:



    Zitat

    Ich finde das schlimm und eine kopftuchtragende Lehrerin kann doch nicht ersthaft neutrale Werte vermitteln.


    Ich meine Letzteres ist ja wohl ein Vorzeigebeispiel für ein Vorurteil (Herzlichen Glückwunsch übrigens, manche Aussagen schaffen es damit in die Uni zum Thema Gruppenbezogene Menschenfeindlickeit und Präventionsarbeit im Sachunterricht).
    Es wird nicht umsonst in einem wissenschaftlich-rationalen Diskurs immer häufiger von Familienkulturen gesprochen und weniger von einer religiösen oder ethnischen Kulturen, um für eine Pauschalisierung zu sensibilisieren.*



    Zitat

    Werden im Christentum die Frauen unterdrückt? Also jetzt heutzutage? In Europa?

    JA!
    Frauen dürfen in der katholischen Kirche nicht in gewisse Ämter vorrücken. Frauen werden in gewissen christlichen fundamentalistischen Ausprägungen (ganz im Sinne der Bibel, würde ich behaupten) dem Mann unterworfen. Frauen werden in unserer ja angeblich christlich geprägten Gesellschaft diskriminiert und benachteiligt. Mädchen dürfen an manchen Schulen in unserem 'christlich geprägten Land' keine bauchfreien Tops mehr tragen, weil das die Jungs ablenke. Dann dürfen sie sich eine Körperverschleierung im Sekretariat abholen. (Ja, zugegeben, polemisch formuliert.)




    Zitat

    Wenn wir nun so verständnisvoll für individuelle Meinungen.sind... Dürfen Lehrer dann auch mit Wahlbutton zur Schule kommen?


    Politik und Religion sind erstmal zwei verschiedene Sachen - zumindest ist die politische Neutralität durch den Beutelsbacher Konsens geregelt. Den sollte man als (Sachunterrichts-)Lehrkraft wirklich kennen! Indoktrinationsverbot und Kontroversitätsgebot!




    *Und die Ergänzung dazu kommt jetzt ans Ende, weil es der wichtigste Part, die wichtigste Aussage ist:
    Es geht nicht darum, ein Problem aus vermeintlicher politischer Korrektheit zu verschweigen.
    Es geht nicht um eine falsch verstandene Toleranz.
    Es geht durchaus um das Motto: Keine Toleranz der Intoleranz.
    Es geht aber auch um einen differenzierten Blick ohne Vorurteile und Pauschalisierungen.
    Wer die Gleichberechtigung von Mann und Frau abstreitet hat nichts als Lehrkraft an einer Schule verloren.
    Das kommt durchaus auch bei einem Teil der Moslems vor.
    Ebenso sieht es mit dem Antisemitismus aus:
    Es gibt einen Teil an Moslems, welche antisemitische Haltungen teilen.
    Das ist durchaus ein gewissermaßen spezifisches Problem bei manchen Moslems, aber zeigt gleichzeitig auch Ähnlichkeiten mit allen anderen Formen des Antisemitismus (Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit hat eben in allen Ausprägungen ähnliche Wirkmechanismen).
    Antisemitismus ist aber kein alleiniges Problem 'der Moslems' oder einer anderen Gruppe.
    Der Antisemitismus ist leider verankert in der Mitte unserer deutschen Gesellschaft.
    So wie auch Islamfeindlichkeit dort verankert ist.


    Schlussendlich - und ich hoffe so ergibt mein Beitrag einen Sinn:
    Wer ein Kopftuch trägt und dabei die Werte unseres Grundgesetzes teilt und sich diesen in besonderer Weise verpflichtet fühlt, hat jedes Recht, an einer Schule zu unterrichten - solange es auch für alle anderen Lehrkräfte mit anderen religiösen Symbolen so geregelt ist, denn nur das entspricht den Werten unseres Grundgesetzes!
    (Man beachte also diese Doppelmoral, die hinter manchen Aussagen steht: Anderen vorwerfen, sich nicht an die Werte des GG zu halten und dann gleichzeitig selber die Werte des GG in Frage zu stellen).


    https://www.bpb.de/politik/ext…ene-menschenfeindlichkeit
    https://www.tagesschau.de/inla…16-a4ff-3843b4a9d391.html
    https://www.bpb.de/die-bpb/51310/beutelsbacher-konsens

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    Einmal editiert, zuletzt von tibo () aus folgendem Grund: Yoda ich nicht bin. Satz ich habe verbessert.

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    Zitat von Anja82


    Verschleierung. Mir konnte noch keine einen Grund nennen, der nichts mit Unterdrückung der Frau zu tun hat. Ich kenne zahlreiche junge Türkinnen, die erst mit der Ehe das Kopftuch anlegten... Also beim deutlichen Großteil, zumindest hier in der Großstadt, bin ich überzeugt, dass es ein Zeichen von mangelnder Gleichberechtigung ist.


    Mir schon. Und ich muss gestehen, die selbstbewusste Argumentation zweier Schülerinnen an meiner Schule, die sich ab einem bestimmten Zeitpunkt ihrer Aussage nach freiwillig und bewusst für das Kopftuch entschieden haben, hat mir schon einiges an Respekt abgenötigt. Es handelte sich dabei um zwei blitzgescheite Mädchen, die akzentfrei Deutsch sprachen, sehr gute Noten hatten, sozial engagiert waren und wussten, was sie später im Leben machen wollten.
    An der Freiwilligkeit des Kopftuchtragens hatte ich keinen Zweifel angesichts der Begründung, die sie lieferten und des Umstands, dass ihre Mütter kein Kopftuch trugen. Ich bin für gewöhnlich ein kritischer und spitzfindiger Mensch, aber im Gespräch konnte ich keine Anzeichen von Indoktination, Fundamantalismus oder sonstiges erkennen.


    Was machen wir nun mit diesen Mädchen, falls sie später einmal Lehrerinnen werden wollten?


    Die Diskussion hier zeigt mir:
    Einige Frauen in Deutschland reagieren anscheinend besonders sensibel auf Diskriminierung, Benachteiligung, mögliche Formen von Unterdrückung etc. Das ist grundsätzlich sicherlich verständlich und zum Teil auch völlig berechtigt.
    Am Beispiel des Kopftuchs geht es aber dann weniger darum, ob ein Kopftuch tatsächlich die Folge von Unterdrückung ist sondern viel mehr darum, dass es aus der Warte einiger Frauen eine Unterdrückung zu sein hat bzw. andere Deutungsmuster per se in Abrede gestellt werden. (Dass nicht sein kann, was nicht sein darf.)
    Letztlich kennen sie aus ihrer eigenen Erfahrung auch keine anderen Deutungsmuster, weil die schleichende Kriminalisierung des Mannes in nahezu allen Lebensbereichen jetzt ihre giftigen Früchte trägt.


    Männer unterdrücken per se Frauen, diskriminieren sie, sind per se Vergewaltiger oder Kinderschänder, sind sexistisch und beharren noch immer auf die althergebrachten Machtgefüge. Dieser "Grundargwohn" gegenüber Männern, aber auch grundsätzlich männlichem Verhalten gegenüber entlädt sich dann eben auch gegenüber einer (muslimischen) Gesellschaft, die zweifelsfrei patriarchaisch ist und basierend auf Tradition und Religion Frauen einen untergeordneten Platz zuweist. Teilweise durchaus zu Recht.


    Natürlich sollten wir gegen den Zwang Kopftuch zu tragen vorgehen. Ebenso sollten wir aber gegen die einseitige Deutung, dass es immer eine Unterdrückung ist bzw. zu sein hat vorgehen. Zwang und einseitige Deutung sind beide falsch.

    @Bolzbold - dein Beispiel klingt wirklich interessant. Aber vielleicht sind diese beiden Mädchen wirklich Ausnahmen? An unserer Schule haben wir auch eine ganze Menge Muslime, und wie gesagt - die Kopftücher sind deutlich in der Minderheit und verschwinden meist "mit der Zeit", wenn sie andere Muslimas ohne Kopftuch erleben.


    Was dir diese beiden Mädchen da erklärt haben würde mich wirklich mal interessieren...

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

    Zitat von Bolzbold

    Was machen wir nun mit diesen Mädchen, falls sie später einmal Lehrerinnen werden wollten?

    Ganz einfach:
    Jedes Mal, wenn man eine Entscheidung trifft und eine Alternative wählt, bedeutet das im Umkehrschluß auch, daß man alle anderen Alternativen abwählt. Am Anfang des Lebens hat man noch alle Möglichkeiten und mit zunehmendem Alter und Anzahl der Entscheidungen, werden die Alternativen immer weniger.


    Will sagen:
    Warum ist es unser Problem, was wir als Gesellschaft mit den Mädchen machen? Wenn sie sich für das Kopftuch entscheiden und das auch durchziehen, können sie halt nicht Lehrerinnen werden. Diese Alternative gibt es dann nicht mehr. Fertig!


    Leider gibt es anscheinend niemanden, der das schon gleich in der Schule oder spätestens zu Beginn des Studiums so deutlich kommuniziert.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Bolzbold

    Die Diskussion hier zeigt mir:
    Einige Frauen in Deutschland reagieren anscheinend besonders sensibel auf Diskriminierung, Benachteiligung, mögliche Formen von Unterdrückung etc. Das ist grundsätzlich sicherlich verständlich und zum Teil auch völlig berechtigt.
    Am Beispiel des Kopftuchs geht es aber dann weniger darum, ob ein Kopftuch tatsächlich die Folge von Unterdrückung ist sondern viel mehr darum, dass es aus der Warte einiger Frauen eine Unterdrückung zu sein hat bzw. andere Deutungsmuster per se in Abrede gestellt werden. (Dass nicht sein kann, was nicht sein darf.)
    Letztlich kennen sie aus ihrer eigenen Erfahrung auch keine anderen Deutungsmuster, weil die schleichende Kriminalisierung des Mannes in nahezu allen Lebensbereichen jetzt ihre giftigen Früchte trägt.

    Ich kann jetzt nicht mehr folgen.


    Kriminalisierung von Männern ist ein Schlagwort aus der sog. Männerrechtsbewegung, einer antifeministischen und teilweise äußerst mysogynen Bewegung derer, die sich von Gleichberechtigungsbewegungen extrem bedroht fühlen.


    Weiter schreibst du:

    Zitat

    Männer unterdrücken per se Frauen, diskriminieren sie, sind per se Vergewaltiger oder Kinderschänder, sind sexistisch und beharren noch immer auf die althergebrachten Machtgefüge. Dieser "Grundargwohn" gegenüber Männern, aber auch grundsätzlich männlichem Verhalten gegenüber entlädt sich dann eben auch gegenüber einer (muslimischen) Gesellschaft, die zweifelsfrei patriarchaisch ist und basierend auf Tradition und Religion Frauen einen untergeordneten Platz zuweist. Teilweise durchaus zu Recht.

    Nach dem Hinweis auf eine vermeintliche sehr verallgemeinernden (und hier im thread gar nicht ersichtlichen) Sicht auf Männer, die sich - außer in der besagten antifeministischen Bewegung, die sich u.a. in der Neurechten, aber auch in den Gruppen der sog. Incels und anderen ähnlichen Gruppen - eigentlich nirgends flächendeckend in Deutschland/westlichen Demokratien findet (weswegen ich bei diesen Begrifflichkeiten auch dezent zur Vorsicht mahnen würde), erkennst also gleichzeitig an, was alle Statistiken aussagen: Opfer von Unterdrückung im Geschlechtervehältnis sind bisher überwiegend Frauen, zu Recht wehren sie sich dagegen.



    Also: Jedenfalls hoffe ich, dass du es so gemeinst hast - und nicht "teilweise durchaus zu Recht" bekommen sie die untergeordnetet Rolle zugewiesen (grammatisch ist das da nicht ganz eindeutig). :)


    Weiter oben sagst du: Das Kopftuch KANN (muss aber nicht) Zeichen einer solchen Unterdrückung sein. Ich kenne auch diese Mädchen, wie die aus deinem Beispiel, die selbst das Kopftuch anziehen, auch wenn die Eltern das nicht fordern. Manchmal sind es wirklich kluge junge Frauen, die das tun, weil sie es für sich als Zeichen der Ergebenheit Gott gegenüber empfinden (womit ich persönlich ja auch nix anfangen kann, aber okay, geschenkt), und manchmal (und zwar zunehmend öfter) ist es eine Art konservativer Revolte gegen die zu verwestlichten, zu toleranten Eltern, also ein zwar selbstbestimmtes, aber weniger demokratiefreundliches Zeichen einer bestimmten Gesinnung. Oder halt eben doch Folgsamkeit. Das kan man nicht wissen, da man den Menschen nicht in den Kopf gucken kann. Aber als Lehrerin hätte ich vor den jungen Leuten, die sich noch entscheiden müssen, sofern sie können, lieber jemand, der nicht qua Aussehen den durchaus vorhandenen Druck (einiger!) Familien implizit noch verstärkt. Genau wie ich den Söder mit seinem Kreuz einfach nur ... achwas.

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    Mir zeigt die Diskussion übrigens etwas ganz anderes als dir: nämlich, dass die schleichende Kriminalisierung ;) der feministischen Bewegung als Machtübernahme der Frauen (was sie nie war und wovon die Welt aber sowas von weit entfernt ist) und die Schnittpunkte, die die Rechten mit den Linken haben (Misstrauen gegenüber a) nur dem Islam oder b) allen konservativen Religionen) sowie die Tatsache, dass Konservativismus sowohl in der Politik als auch in den Religionen, auf dem Vormarsch ist, eine Veränderung unserer Gesellschaft, aber auch der Gesellschaften aus denen Menschen zu uns kommen, bedeutet. Und dass diese Veränderung so radikal sein wird, dass die "alten" Umgehensweisen, die, die ich viellicht auch gefühls/einstellungsmäßig präferieren würde ("jeder wie er will"), höchst wahrscheinlich nicht mehr lange funktionieren werden. Fürchte ich. Auch hier mit dem Disclaimer, dass ich nicht im Besitze der Kristallkugel bin. Und an dieser Stelle hoffe ich sogar, dass ich im Unrecht bin und sich alles einfach demnächst wieder ganz moderat und friedlich einmodeln wird. Habe aber wenig Hoffnung.

    Wenn ich eine Banklehre mache, weiß ich auch, dass ich bestimmte Kleidung im Job nicht anziehen darf. So ist das halt. Plattyplus gut gesagt.


    Übrigens habe ich eine zeitlang mit jungen Mädchen zu tun gehabt, die in die rechte Szene gerutscht sind. Die waren ebenfalls intelligent, waren dabei ihr Abi sehr gut zu machen. Und die konnten mir ebenfalls sehr selbstbewusst klar machen, warum sie das rechte Gedankengut genau richtig finden.


    Was ich sagen will. Auch wenn die Eltern kein Kopftuch tragen, kann der Druck auch von woanders herkommen. Peers, vielleicht ein Junge auf den man steht und von dem man weiß, dass er das Kopftuch erwartet. Revolte gegen die liberalen Eltern etc..


    Und gerade wenn man sehr fanatisch an etwas glaubt, wirkt man auch selbstsicher.

    Zitat von plattyplus

    Ganz einfach:Jedes Mal, wenn man eine Entscheidung trifft und eine Alternative wählt, bedeutet das im Umkehrschluß auch, daß man alle anderen Alternativen abwählt. Am Anfang des Lebens hat man noch alle Möglichkeiten und mit zunehmendem Alter und Anzahl der Entscheidungen, werden die Alternativen immer weniger.


    Will sagen:
    Warum ist es unser Problem, was wir als Gesellschaft mit den Mädchen machen? Wenn sie sich für das Kopftuch entscheiden und das auch durchziehen, können sie halt nicht Lehrerinnen werden. Diese Alternative gibt es dann nicht mehr. Fertig!

    Leider gibt es anscheinend niemanden, der das schon gleich in der Schule oder spätestens zu Beginn des Studiums so deutlich kommuniziert.

    Das ist schlichtweg falsch. Du kannst mit Kopftuch Lehrerin werden. Willst du den Mädels jetzt falsche Tatsachen erzählen, damit du dein persönliches Ziel, keine Lehrerinnen mit Kopftuch an der Schule, erreichst?




    Ein Kopftuch darf ich aber auch als Bankkauffrau tragen. Ein Kopftuch ist anders als andere Kleidung durch das Grundgesetz in besonderer Weise geschützt. Siehe Religionsfreiheit.


    Auch schön, wie du dir deine Welt so konstruierst, dass es immer dein Weltbild bestätigt:
    Nicht-selbstbewusste Kopftuchträgerin → wohl eindeutig unterdrückt
    selbstbewusste und selbstsichere Kopftuchträgerin → Fanatikerin
    In jedem Fall gilt dann: Kopftuchträgerin = nicht mündig


    Statt Frauen also Selbstbestimmung, das vielleicht wichtigste Ziel des Feminismus, zu ermöglichen, wird die Frau mit Kopftuch immer als Opfer und unmündig gesehen. Hier ein weiteres Video, bei dem sich meine Position sehr gut widerspiegelt:


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    Ich konstruiere gar nichts. Ich habe nachgefragt. Ich habe nur gesagt, dass Selbstbewusstsein nicht automatisch bedeutet, dass man Gründe hat, die ferner von einer Ungleichbehandlung (was nicht gleich Unterdrückung sein muss) von Mann und Frau sind.


    Gesetze können und sollten geändert werden. Ich schaue da gespannt nach Österreich und beobachte die Entwicklungen.


    Wenn das Kreuz NATÜRLICH nicht sein darf, weil man neutral sein muss. Warum ist dann das Kopftuch geschützt?


    So ganz klar erlaubt ist es übrigens noch nicht, auch nicht überall in Deutschland.

    Ich schaue weder nach Österreich noch nach Frankreich.
    Ich schaue mich hier in meinem Dunstkreis, an meiner Schule und in meinem Bekanntenkreis um.
    Und da sehe ich Mädchen, die selbstbewusster werden, sobald der Fetzen verschwunden ist. Die lernen wollen, die einen Beruf ausüben wollen, die ganz bestimmt nicht mit irgendeinem anatolischen Heiopei verheiratet werden wollen...
    da sehe ich erwachsene Frauen, die sich beklagen, sowas tragen zu müssen, wenn sie mal die Heimat besuchen wollen, aber froh sind es hier im Land wieder ablegen zu können.
    Da habe ich junge Muslimas ohne Kopftuch in meiner AG, die bewußt sagen, sie sind froh, hier "unter Mädchen" trainieren zu können, und gleiches auch in den regulären Sportkursen.
    Da habe ich ein Mädchen quasi aus einer "Familie" herausgeholt, und im Endeffekt dem "Vater" einen Schwedenaufenthalt organisiert.


    Es mag vielleicht solche Mädchen geben, die sich per Kopftuch von "liberalen muslimischen Eltern" distanzieren wollen, die vielleicht rebellieren wollen, aber das sehe ich auch eher als eine Tendenz zur Radikalisierung. Persönlich habe ich solche noch nicht kennengelernt, wohl aber das Gegenteil, also "Kopftuchverweigerinnen". Die kommen sogar manchmal im Dreierpack in meine Sprechstunde und wollen wissen, ob das, was man ihnen erzählt, wirklich stimmt (und Himmel ist das ein Quatsch...).


    Daraus schließe ich, diejenigen, die behaupten, es sei keine Unterdrückung, wissen es einfach nicht besser, Weil sie es nicht anders kennen, indoktriniert wurden. Zeit, aufzuwachen.

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

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    Zitat von Anja82

    Wenn das Kreuz NATÜRLICH nicht sein darf, weil man neutral sein muss. Warum ist dann das Kopftuch geschützt?

    Liebe Anja, lies doch einfach mal die Entscheidung des Verfassungsgerichts zu dem Thema. Dann musst du auch nicht so etwa fragen. Grob zusammengefasst und vereinfacht ist es beim Aufhängen der Staat, der ein religiöses Symbol anbringt. Bei einem religiösen Symbol, dass ein Lehrer trägt, ist es keine vom Staat verordnete Zurschaustellung, sondern eine persönliche.


    Wenn der Beschluss zu viel zum lesen ist (ist er wirklich), reicht sicherlich auch die Wikipediazusammenfassung:


    Für die Rechtsentwicklung in Deutschland ist die Kruzifix-Entscheidung vor allem deshalb bedeutsam, weil das Verfassungsgericht konkretisierende Prinzipien für die Neutralitätspraxis in der Schule formulierte:

    • Neutralität durch Selbstrestriktion, wonach der Staat im Sinne der o. a. Kriterien nicht selbst eine weltanschauliche Position beziehen darf, wie es sonst ein Bürger als Grundrechtsträger tut,
    • Neutralität durch Pluralität, wonach der Staat das Nebeneinander der Religionen im Lichte einer toleranten und gegenseitigen Akzeptanz dulden und fördern soll,
    • keine Neutralität durch Sterilität, wonach der Staat nicht völlig teilnahmslos den Weltanschauungen gegenübersteht oder etwa seinen Bediensteten jegliche religiöse Betätigung untersagt. (Dies ist in der späteren Kopftuch-Entscheidung im Ergebnis fortgeführt, jedoch in Details eingeschränkt worden.)

    Das kann man blöd finden - auch wenn das fähige Juristen entschieden haben. Was aber nicht geht ist einfach irgendeine Meinung schreibe, die nicht mal gegengeprüft ist. Ich schrieb es schon mehrmals: Wir als studierte Menschen sollten problemlos in der Lage sein, eine auch fachfremde wissenschaftliche Auffassung zu lesen und zu verstehen.


    Ich schaue mir Sorge nach Österreich - denn auch du hast sicherlich festgestellt, was da die Konsequenzen waren - wie ich sie auch weiter oben schon angesprochen habe. Im Zuge der Gleichbehandlung darfst du auch nicht mehr den Schal zu hoch ziehen, wenn es nicht ausreichend kalt ist. So - und genau so - wird das auch hier funktionieren, wenn sich mal eine politische Meinung zu dem Thema Verbot finden wird.


    Und was ich letztlich noch anmerken möchte: Ich glaube all den Teilnehmern hier, die sagen, dass Kopftücher in diesem Zusammenhang nicht das ist, was sie den Mädchen wünschen. Ich tue das auch nicht. Es gibt Ausnahmen, die tatsächlich auf Freiwilligkeit beruhen. Ich finde euren Einsatz für die Selbstständigkeit der Frauen gut! Wirklich. Aber wir (gerade wir als Beamte) müssen uns an das halten, was unsere Verfassung uns vorgibt. Und da ist nun mal keine Beliebigkeit möglich. Und das ist auch gut so - so schlecht man das in Einzelfällen finden mag. Insgesamt ist diese/unsere Verfassung nämlich eine ziemlich tolle.

    Das ist sehr interessant was du schreibst. Nun weiß ich nicht, ob die Tagesschau gelogen hat, als sie sagte die Verfassungsrichter hätten ebenfalls gesagt, dass es nicht zumutbar ist, den ganzen Tag auf das Kreuz zu schauen... Nun für mich gilt das ebenfalls für das Kopftuch. Meine Kleine wird dieses Jahr eingeschult und ich hätte da ein ernsthaftes Problem...

    Zitat von Anja82

    . Nun weiß ich nicht, ob die Tagesschau gelogen hat, als sie sagte die Verfassungsrichter hätten ebenfalls gesagt, dass es nicht zumutbar ist, den ganzen Tag auf das Kreuz zu schauen...

    Verstehe gerade den Zusammenhang nicht? Hier geht es nicht um das Kreuz an sich, sondern wer das Kreuz zur Schau stellt. Es lohnt sich wirklich, gelegentlich mal in Originalquellen zu schauen.


    Zitat von Anja82

    Nun für mich gilt das ebenfalls für das Kopftuch. Meine Kleine wird dieses Jahr eingeschult und ich hätte da ein ernsthaftes Problem...

    Ja, das mag sein und das glaube ich dir gerne. Aber persönliche Empfindungen sind in solchen Fällen irrelevant. Ich habe auch mit vielen Dingen ein Problem, z.B. mit der NPD, der AFD und ihren Anhängern. Trotzdem haben sie, genauso wie jeder andere Bürger, die gleichen Rechte, solange sie nicht (verfassungskonform) eingeschränkt werden. Wie schwer das ist, sieht man am NPD-Urteil. Meine rechtliche Handhabe gegen einen Lehrer, der der AFD nahe steht, bewegen sich gegen Null. Kann man doof finden - aber so ist es halt.

    • Offizieller Beitrag

    @meike


    Es lag mir fern, die Feminismus-Bewegung bzw. die antifeministische Bewegung zu kritisieren bzw. zu legitimieren. Diese Diskussion passt ja letztlich auch nicht zum Kopftuch.
    Einmal abgesehen davon kennst mich ja nun auch schon eine Weile und weißt sicherlich, dass mir antifeministische Anwandlungen völlig fremd sind. (Und meine bessere Hälfte würde da sicherlich auch "korrigierend intervenieren"...)


    @Anja82 und andere


    Ich klinke mich an dieser Stelle aus der Diskussion aus, weil sie zeigt, dass die persönliche Einstellung zu dieser Thematik in einigen Fällen Exklusivität beansprucht und somit eine sachliche Argumentation verhindert. Wenn für Euch Kopftuch = Unterdrückung gilt, dann möge das so sein. Ich muss und möchte hier keinen User - um beim Thema zu bleiben - missionieren.
    Die Kernproblematik, die der Kopftuchdebatte zugrunde liegt, ist ohnehin wie von mir dargelegt eine andere - darüber mache ich mir deutlich mehr Sorgen.

    Zitat von Anja82

    Das ist sehr interessant was du schreibst. Nun weiß ich nicht, ob die Tagesschau gelogen hat, als sie sagte die Verfassungsrichter hätten ebenfalls gesagt, dass es nicht zumutbar ist, den ganzen Tag auf das Kreuz zu schauen... Nun für mich gilt das ebenfalls für das Kopftuch. Meine Kleine wird dieses Jahr eingeschult und ich hätte da ein ernsthaftes Problem...

    Wem kümmert deine persönliche Empfindung? Ich könnte jede Litfaßsäule der Stadt mit Wahlplakaten von mir tapezieren und jeden Tag mit Umhängekreuz unterrichten, ohne dass du etwas dagegen tun könntest. Warum verbeißt ihr euch so sehr am Kopftuch? Auch wenn ich nachvollziehen kann, dass ihr im beruflichen Alltag im sozialen Brennpunkt negative Erfahrungen mit einigen Familien aus dem Kulturkreis gesammelt habt.

    Zitat von Miss Jones

    Hör bloß auf - es sind leider eben keine "Einzelfälle". Zwar hoffentlich nicht die Mehrheit, aber der Spruch "Urlaubsvertretender Vikar fragt den Messdiener während er die Beichte abnimmt "was gibt euer Pfarrer hier gewöhnlich für Analverkehr?" "5 Mark und n Snickers" hat leider eine durchaus reale Komponente...

    Sexueller Missbrauch ist unter Geistlichen nicht häufiger als unter der Normalbevölkerung.


    https://www.zeit.de/gesellscha…katholische-kirche-studie

    Zitat von Landlehrer

    Sexueller Missbrauch ist unter Geistlichen nicht häufiger als unter der Normalbevölkerung.
    https://www.zeit.de/gesellscha…katholische-kirche-studie
    Wem kümmert

    Das mag stimmen, aber diese entziehen sich über die Kirche oftmals der Jurisdiktion und damit auch dem Knast - und sie sind weit "besser" im Geheimhalten. Und daher hinkt der Vergleich schon.

    Der Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung ihn Dinge sehen lässt wie sie sind, nicht wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)
    Die Grundlage des Glücks ist die Freiheit, die Grundlage der Freiheit aber ist der Mut. (Perikles)
    Wer mit beiden Füßen immer felsenfest auf dem Boden der Tatsachen steht, kommt keinen Schritt weiter. (Miss Jones)
    Wenn der Klügere immer nachgibt, haben die Dummen das Sagen - das Schlamassel nennt sich dann Politik (auch Miss Jones)

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    Zitat von Kalle29

    Aber persönliche Empfindungen sind in solchen Fällen irrelevant.

    Das sind sie nicht unbedingt. In dem von dir verlinkten Kopftuchurteil heißt es, daß die Lehrerin nur so lange ein Kopftuch tragen darf, wie dies den Schulfrieden nicht stört. Wenn jetzt aber einige Eltern eben wegen dieser Lehrerin ihre Kinder an anderen Schulen anmelden, sehe ich den Schulfrieden massiv gestört.

    @Meike. Ich kann alle Deine Argumente aus Sicht der Frauenrechtsbewegung nachvollziehen. Nur kannst Du im Sinne der Gleichberechtigung auch keiner Frau dieser Welt verbieten *freiwillig* eine untergeordnete Rolle einzunehmen. So übst Du nämlich genau den gleichen sozialen Druck aus, den Du ja gerade kritisierst. Wenn eine Muslima sich im freien, demokratischen Deutschland sich freiwillig ein Kopftuch aufsetzen möchte, dann darf und soll sie das tun. Deutschland legt sehr viel Wert auf Religionsfreiheit und in diesem Sinne kannst Du niemandem vorschreiben, welchen religiösen oder sozialen "Zwängen" er sich beugen darf und welchen nicht. Wenn ein Mann sich in Deutschland dafür entscheidet katholischer Pfarrer zu werden, entscheidet er sich für den Zölibat. Er entscheidet sich in diesem Moment für ein - aus meiner Sicht - vollkommen rückständiges und weltfremdes Wertesystem und absolut gegen eine Gleichberechtigung mit anderen Männern, die nicht diesen Weg gehen. Das kann ihm im freien, demokratischen Deutschland niemand absprechen. Du kannst auch einer christlich geprägten Frau in Deutschland keine Vorwürfe machen, wenn sie sich ihrem Ehegatten unterordnet, ihren Job an den Nagel hängt und sich exklusiv der Kinderbetreuung widmet. Ich finde das eine grässliche rückständige Einstellung aber mein persönliches Empfinden zählt an dieser Stelle eben nicht.



    Zitat von Miss Jones

    Da habe ich junge Muslimas ohne Kopftuch in meiner AG, die bewußt sagen, sie sind froh, hier "unter Mädchen" trainieren zu können, und gleiches auch in den regulären Sportkursen.

    Tja. Wir haben in der Taekwondo-Schule Basel Muslima *mit* Kopftuch, die froh sind, dass sie bei uns *mit* Kopftuch Sport machen können und sich keiner daran stört. Kopftuchtragende Muslima sind auch im deutschen Taekwondo keine Seltenheit. Beide Geschichten sind einfach nur persönliche Erfahrungsberichte, die weder Dir noch mir erlauben, auf 1.8 Milliarden Moslems weltweit zu extrapolieren.



    Zitat von Bolzbold

    Ich klinke mich an dieser Stelle aus der Diskussion aus, weil sie zeigt, dass die persönliche Einstellung zu dieser Thematik in einigen Fällen Exklusivität beansprucht und somit eine sachliche Argumentation verhindert.

    Danke. Das ist die diplomatische Version dessen, was mir schon ne ganze Weile durch den Kopf geht und was mir vermutlich eine Verwarnung eingebracht hätte, hätte ich es ausgeschrieben.

    Hier mal die Regelung in NRW:


    "In Nordrhein-Westfalen dürfen Lehrerinnen und Lehrer gemäß § 57 Abs. 4 des Schulgesetzes in der 2006 geänderten Fassung in der Schule keine politischen, religiösen oder weltanschaulichen Bekundungen abgeben, die geeignet sind, die Neutralität des Landes gegenüber Schülern und Eltern zu gefährden oder den Schulfrieden zu stören. Die Darstellung christlicher und abendländischer Bildungs- und Kulturwerte oder Traditionen widerspricht diesem Verhaltensgebot nach dem Wortlaut des Gesetzes ausdrücklich nicht. Gegen das mit dieser Regelung gerechtfertigte schulbehördliche Verbot, im Unterricht aus religiösen Gründen ein Kopftuch oder vergleichbare Kopfbedeckungen zu tragen, gingen zwei muslimische Schulbedienstete erfolglos bei den Arbeitsgerichten vor."


    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kopftuchurteil


    Mein Fazit daraus: Lehrerin mit Kopftuch unterrichtet an einer staatlichen Schule = geht nicht!

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