Hör bloß auf - es sind leider eben keine "Einzelfälle". Zwar hoffentlich nicht die Mehrheit, aber der Spruch "Urlaubsvertretender Vikar fragt den Messdiener während er die Beichte abnimmt "was gibt euer Pfarrer hier gewöhnlich für Analverkehr?" "5 Mark und n Snickers" hat leider eine durchaus reale Komponente...
Lehrerinnen mit islamischen Kopftuch - Skandal oder Meinungsfreiheit?
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... und dann haben wir noch Sportvereine, Musikschulen, Burschenschaften und andere Gruppierungen... nicht zu vergessen die Schulen.
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Es ist kein Zufall, dass gerade hier in diesem Thread alle, die sich skeptisch bezüglich eines Kopftuch-Verbots äussern in irgendeiner Art und Weise Auslandserfahrung haben bzw. noch anderes als den Schuldienst kennen.
Also ich habe mit Kopftuchverbot kein Problem und kenne einiges andere als den Schuldienst und auch einige andere Länder (nicht nur vom Tourismus).
Ich sehe da so: Wir haben in Deutschland schon religiöse Institutionen (die beiden christlichen Kirchen), die bis in höchste (auch politische) Kreise gut vernetzt sind und entsprechend wohlwollende Entscheidungen werden denen gegenüber getroffen.
Warum sollten wir uns noch weitere religiöse Institutionen/Strömungen ... , die ebenfalls politische Ambitionen haben ans Bein binden? -
Also ich habe mit Kopftuchverbot kein Problem und kenne einiges andere als den Schuldienst und auch einige andere Länder (nicht nur vom Tourismus).
Ja ... das widerspricht nicht meiner Aussage, weil die muss ja nicht auch im Umkehrschluss gelten.
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@Anja82 Gewalt an Kindern passiert auch nicht überall im islamischen Religionsunterricht. Ein bisschen tust Du so.
Kann nicht sein, denn dazu habe ich mich gar nicht geäußert. Vielleicht mit Susannae verwechselt?
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Kann nicht sein, denn dazu habe ich mich gar nicht geäußert. Vielleicht mit Susannae verwechselt?
Na so wird es sein. Du befindest ja auch, ich "tu ein bisschen" so, als ob dieses und jenes so ganz grundsätzlich und immer so sei. In jedem Fall weisst Du ja ganz genau, wie es in *den* muslimischen Familien so zugeht. Bei ca. 1.8 Milliarden Moslems auf der Welt ist das schon auch eine spannende Aussage. Ich weiss in jedem Fall ganz sicher, dass wir in der Grossgemeinde anno dazumals in einem Ortsteil einen Pädophilen als Pfarrer hatten und im anderen einen cholerischen Alkoholiker. Ich weiss auch, wie es an meinem katholischen Gymnasium zuging. Wenn man das dazunimmt, worüber in den Medien berichtet wurde und davon ausgeht, dass die Dunkelziffer noch erheblich höher sein wird, dann fällt es mir eher schwer zu entscheiden, ob Katholiken oder Moslems mehr Dreck am Stecken haben. Ich hatte die Geschichte um unseren pädophilen Pfarrer übrigens falsch im Kopf. Er wurde nicht von uns nach NRW versetzt, er kam von dort zu uns und das sogar mit einer Vorstrafe. Tolle Wurst, gell? Ach ja ... sicher nur ein Einzelfall.
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Ich arbeite seit über 10 Jahren im Brennpunkt, mit einem Anteil von muslimischen Familien bei ca. 50-60%. Ich kann das schon recht gut einschätzen. Dazu kommen Berichte von eher liberalen Familien und natürlich auch das was man so in Talkshows von fortschrittlichen Islamwissenschaftlern hört.
Im katholischen Bereich kenne ich mich da einfach zu wenig aus. Furchtbar, wenn das so verbreitet war/ ist. Wie gesagt, nach meiner Meinung würde es ohne Religion v.a. auch weniger Leid geben.
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Ohne Religion weniger Leid?
Das würde ich so pauschal nicht behaupten.
Es zeigt sich ja gerade in der westlichen Welt, dass man auch gut ohne Religion genug Leid anrichten kann. Globalisierung funktioniert nicht nach dem Primat christlicher Überlegenheit. Und hier sind es vor allem Nicht-Christen, die leiden.Ob ein so riesiges Land wie Indien ohne den Hinduismus nicht längst balkanisiert wäre oder ob es nicht längst in sozialen Unruhen und Chaos versunken wäre, sollte man als Gegenbeispiel auch berücksichtigen.
(Bevor jetzt wieder jemand mit dem bösen Kastensystem ankommt, so möge man doch einmal dieses System mit unserem System vergleichen. Das ist sich gar nicht so unähnlich - und Geburt spielt da in beiden Fällen eine Rolle...) -
Naja viele viele Kriege wurden ausschließlich im Namen (verschiedenster) Religionen geführt.
Ich glaube, das ist einfach meine persönliche Meinung, dass Religion ein Relikt früherer Zeiten ist, dass irgendwann auslaufen wird.
Natürlich wird es dennoch Leid geben, das habe ich ja nicht behauptet.
Ich komme aus der ehemaligen DDR und bin ohne "Religion" aufgewachsen. Und mir geht es gut damit. Mir, ganz persönlich mir,fehlt nichts. Ich feiere dennoch Weihnachten. Aber nicht als religiöses Fest, sondern als traditionelles.
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"Im Namen".
Da sagst du was.
Der tatsächliche Grund ist ein anderer.
Wie schon immer.
Und ob da im zwölften Jahrhundert wer n Kreuz auf sein Schild gemalt hat, oder heute irgendwer nen Halbmond, alles dieselbe Scheisse. -
Es hieß, ich würde den Islam mit Fundamentalismus verwechseln. Der Islam würde das Kopftuch gar nicht zwingend vorschreiben, früher sei die Türkei ein sehr viel freieres Land gewesen usw. Ja. Das unterschreibe ich sofort, dass dem so ist.Ist das wirklich so? - Ich denke nicht. Die Menschen durften nicht religiös sein und wurden unterdrückt. Ich nenne das keine Freiheit.
Sollte also jemand mit Kopftuch meine Kinder unterrichten? Ich hätte absolut kein Problem mit einer muslimischen Lehrerin, aber ich hätte sie gerne ohne Kopftuch. Sie repräsentiert den Staat (kann man das so sagen?) und "bei uns" wird kein Kopftuch getragen. Und die Einstellung dahinter (Frauen haben sich zu bedecken, Männer nicht) passt nicht zum Recht auf Gleichberechtigung.
Sie repräsentiert den Staat - richtig - aber bei uns in Deutschland wird kein Kopftuch getragen? Wenn man auf die Straße schaut, dann stimmt die Aussage wohl nicht.
Es mag auch einen Unterschied machen, ob die Lehrerin an der Grund- und Mittelschule unterrichtet und die einzige Bezugsperson ist (Klassenlehrerprinzip). Deutsche Kinder sind um Beispiel in Großstädten an Mittelschulen sowieso die absoluten Exoten, wenn dann die Lehrerin auch noch Kopftuch trägt, dann fühlen sie sich gleich doppelt fremd in ihrem Heimatland.
Einerseits habe ich ja Verständnis vor der Angst vor einer Überfremdung. Jedoch ist die islamische Religion in Deutschland nichts Neues. Wir müssen akzeptieren, dass es DEUTSCHE Lehrerinnen mit Kopftuch gibt. Das sind keine fremden Menschen; Sie sind hier geboren, aufgewachsen und haben studiert.
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Ich denke nicht, dass wir das akzeptieren müssen...
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Was ist denn mit (jüdischen) Kindern/ Familien, die im Namen der Religion von Muslimen verfolgt wurden. Muss man denen zumuten jeden Tag von einer so traditionellen Muslima unterrichtet zu werden.
Eben kam in den Nachrichten, dass Söders Vorschlag (mit den Kreuzen) scharf kritisiert wird. Man hätte doch schon 1995 gerichtlich festgestellt, dass Schule neutral sein muss und man niemandem zumuten kann im Klassenraum das Kreuz zu sehen... Warum gilt das nur fürs Kreuz?
Deswegen will Söder das Kreuz nur in Eingangsbereichen, damit man es umgehen kann, wenn man möchte... Wurde so gesagt...
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Mit Verlaub, liebe Anja, aber das ist doch wirklich etwas zu sehr auf den Extremfall gedacht.
Mit dem Holocaust sozusagen "im Rücken" müssten Deiner Logik zufolge alle deutschen Juden heutzutage viel eher ein Problem damit haben, von blonden und blauäugigen Lehrern oder Lehrerinnen - oder ebenso extrem formuliert wie Du von jeglichen Deutschen - unterrichtet zu werden.
Ich kann mich nur wiederholen: Die "Verfolgung der Juden durch Muslime" ist in der heutigen Zeit eine unmittelbare Konsequenz der Ausrufung und der währenden Existenz des Staates Israel, der - mit amerikanischer bzw. westlicher Hilfe - allen Moslems tagtäglich aufs Neue zeigt, dass nicht Letztere die politischen Geschicke ihrer Region bestimmen. Was erwartest Du denn dann bitte von den Moslems? Nebenbei haben Judentum und Islam viel mehr Gemeinsamkeiten als das Christentum.
Abgesehen davon: Jegliche Form von Fremdbestimmung wird hier in Deutschland sofort gegeißelt - sei es in diesem Forum, sei es anderswo. Und im Falle des Nahen Ostens werden dann auf einmal andere Maßstäbe angelegt.
Mal zur muslimischen Migration allgemein:
Natürlich würde jeder anständige Deutsch lieber erhobenen Hauptes in seinem Land verhungern oder im Korruptionssumpf versinken oder im Bürgerkrieg umkommen, bevor er sich aufmacht in ein anderes Land, dessen Kultur ihm völlig fremd ist und dessen Bräche und Sitten ihm völlig zuwider sind. Und wenn der anständige Deutsche dann jeden Tag vor die Augen gehalten bekommt, wie minderwertig seine Zivilisation und seine Kultur sind, dann wird er mit Freuden den (Selbst)Offenbarungseid leisten und sich bedingungslos anpassen. (Wer hier die Ironie findet, darf sie behalten!)Ich schrieb anderenorts bereits einmal, dass selbst bei 100% Anpassung oder wie in meinem Fall 100% "Deutschsein" man letztlich, wenn nichts anderes als diskriminierendes Merkmal mehr greifbar ist, auf seine Hautfarbe reduziert wird. Weiß = deutsch. Schwarze Haare und ein paar mehr Pigmente als der nordisch-arische Typ = "Du bist aber nicht von hier, oder?", "Wo kommst Du hier?"
Soviel zum Thema Toleranz. Integration ist keine Einbahnstraße.@Wollsocken80
Ja, ich stimme Dir da zu. Ein nicht unerheblicher Teil der User hier hackt auf dem Symptomen herum, aber ignoriert die Ursachen, die für den Westen eben wenig schmeichelhaft sind.
Etwas mehr Kenntnis oder Offenheit gegenüber der Geschichte des Beziehungen zwischen Westen und (Nahem) Osten täte dem einen oder der anderen dringendst gut. In der Grundproblematik sind sich ja beide Seiten unter fachwissenschaftlichen Aspekten ja durchaus einig. -
Nein eine Muslima mit Kopftuch symbolisiert für mich dann eher den AFD/NPD-Lehrer, den man Juden natürlich auch nicht zumuten möchte.
Ich habe übrigens dunkelbraune Haare und deine Ironie in Ehren... Wir reden hier teilweise von Muslimen, die bereits in 4! Generation in Deutschland leben. Es gibt meiner Meinung kein "Deutschsein", erst recht keine 100%.
Als Ossi (und du wirst das vielleicht lächerlich finden) habe ich durchaus meine Form von Migration erlebt, von Vorurteilen und auch "Anderssein". Letztlich ist alles ein Kompromiss.Auch die muslimischen Länder würden erwarten, dass ich bestimmte Regeln beachte. Und für mich wäre das selbstverständlich.
Mir gefallen viele Aspekte der z.B türkischen Kultur, ich habe auch nichts gegen die Religion. Nur an gewissen Orten
und in bestimmten Rollen hat sie nichts zu suchen.Keine Antwort von dir zum Kreuz und zur Erwähnung, dass man da natürlich neutral zu sein hat?
Wie würdest du die Symptome bekämpfen? Grenzenlose Toleranz? Ist halt die Kultur? Kinderehen, Beschneidung ohne Betäubung, Zwangsehen, Unterdrückung der Frau, Ehrenmord...
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@Bolzbold
Es geht doch gar nicht um die Ablehnung einer Kultur, sondern um die Verschleierung an sich und was sie über die Gleichberechtigung der Frau aussagt. Ich verstehe überhaupt nicht, wie man dieses Argument nicht beachten kann.
Dann noch einen Schleier im Staatsdienst zu tragen, ein Symbol der Unterwerfung der Frau, nein.Außerdem gibt es auch im Islam weltoffene Leute hier bei uns - diese werden viel zu wenig gehört! Das ist so, wie man bei den Katholen die Lehre der Erzkatholiken gegenüber weltoffenen Theologen (z.B. Hans Küng) bevorzugen würde oder die Sütterlinschrift gegenüber der heutigen Ausgangsschrift bevorzugen würde, um ein nichtreligiöses Beispiel zu nennen.
Siehe dazu meine Beitrage 54 und 215 mit den Links, vor allem 215 erklärt die (politischen) Hintergründe gut.
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Keine Antwort von dir zum Kreuz und zur Erwähnung, dass man da natürlich neutral zu sein hat?
Wie würdest du die Symptome bekämpfen? Grenzenlose Toleranz? Ist halt die Kultur? Kinderehen, Beschneidung ohne Betäubung, Zwangsehen, Unterdrückung der Frau, Ehrenmord...
Was soll ich zum Kreuz sagen? Ich finde, dass die ganze Diskussion mit den Kreuzen - ob nun Zwangsaufhängen oder Verbot letztlich viel zu dogmatisch und ideologisch aufgeladen ist.Die Symptome kannst Du nur bedingt bekämpfen. Die Ursachen sind da viel gravierender.
Solange der Islam sich per definitionem als überlegene Kultur begreift, letztlich aber durch die westliche Kultur das Gegenteil bewiesen bekommt und es zu entsprechenden "Akkulturierungsproblemen" kommt, haben wir da ein dickes Problem, für das ich ad hoc keine Lösung parat habe. Weder bedingungslose Anpassung der Muslime noch grenzenlose Toleranz noch erbarmungslose Abschiebung helfen da weiter. Letztlich müssen beide Kulturen einen Schritt aufeinander zu machen und begreifen, dass sie trotz aller Unterschiede gleichwertig sind. Eine axiomatische Überlegenheit der einen oder der anderen Kultur gibt es nicht.Kinderehen, Beschneidung ohne Betäubung, Zwangsehen, Unterdrückung der Frau und Ehrenmorde sind übrigens keine exklusiven Mermale des Islam. Der Großteil dieser Praktiken findet in den "Heimatländern" dieser Kulturen statt und nicht bei uns. Bei uns sind diese Praktiken größtenteils verboten - und das ist gut so - und wer dies nicht befolgt kann und soll bestraft werden.
Andererseits:
Was würden kulturell Außenstehende wohl zu den sozialen Erosionssprozessen unserer Gesellschaft sagen, die sich in Promuskuität, Hedonismus, Narzissmus, Selbstoptimierung und dergleichen äußern? Ich kann verstehen, dass eine traditionellere Kultur dies als erhebliche "Bedrohung" ansehen kann. (Bestimmte Regionen in Deutschland haben das auch noch in den 80ern als Bedrohung angesehen...)
Wenn ich mir die (westlichen) Schüler heutzutage ansehe, mache ich mir da auch so meine Sorgen. -
Es geht doch gar nicht um die Ablehnung einer Kultur, sondern um die Verschleierung an sich und was sie über die Gleichberechtigung der Frau aussagt. Ich verstehe überhaupt nicht, wie man dieses Argument nicht beachten kann.
Dann noch einen Schleier im Staatsdienst zu tragen, ein Symbol der Unterwerfung der Frau, nein.Solange hier Verschleierung = Unterdrückung der Frau gilt, ist jegliche weitere Diskussion darüber müßig. Ich könnte die Gegenfrage stellen, wieso meine Argumente offenbar noch weniger beachtet werden.
Verschleierung der Frau KANN Unterdrückung der Frau bedeuten, muss es aber nicht. -
Stimmt man fliegt dann zur Verheiratung/ Beschneidung etc. in die Heimat. Ehrenmorde oder Versuche häufen sich zumindest gefühlt.
Dass Kompromisse der einzige Weg sind, sagte ich ja schon.
Verschleierung. Mir konnte noch keine einen Grund nennen, der nichts mit Unterdrückung der Frau zu tun hat. Ich kenne zahlreiche junge Türkinnen, die erst mit der Ehe das Kopftuch anlegten... Also beim deutlichen Großteil, zumindest hier in der Großstadt, bin ich überzeugt, dass es ein Zeichen von mangelnder Gleichberechtigung ist.
