Wortarten nach Montessori

Zitat von Kathie

Dein Beispiel kenne ich so ähnlich aus 3/4, wenn Satzglieder behandelt werden. Und da macht es auch Sinn.

Meine Frage ist, wie kapieren die Kinder, was das Verb ist? Benennst du das dann irgendwie? Also angenommen du machst einen Merkhefteintrag. Wie würde die Quintessenz lauten?
Ein Verb ist "das Wort an zweiter Stelle", das ist ja nun keine wirkliche Erklärung.
"Das Wort, das uns sagt, was jemand tut" ist angeblich auch nicht okay.

Ich glaub immer noch, das verwirrt die Kinder eher als dass es nützt.

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Hallo Kathie,

ich habe das so verstanden, dass es das Ziel der skizzierten Stunde war, die Verbzweitstellung zu erfassen und am Ende als Merkmal festzustellen.

Also in etwa so: "Die Wörter, um die wir herum die Sätze gebaut haben, befanden sich immer an der 2. Stelle!"

Es ist gar nicht nötig, solche absoluten Aussagen als feste Regel zu etablieren: "Verben stehen immer an 2. Stelle!" Das wäre ja auch schlichtweg falsch.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass ein Kind von sich aus danach fragen wird, was das für ein Wort ist, das den Ausgangspunkt des Wortkartenlegens bildet. Zu verstehen, dass es einen einheitlichen Begriff dafür gibt, ist ja schon eine beachtliche Abstraktionsleistung. Wenn man hingegen erst die Gemeinsamkeiten bestimmter Wörter kennenlernt und diese dann später begrifflich kennzeichnet (vielleicht nach einem Jahr, zum Ende der 2. Klasse oder so), dürfte das dem Verständnis viel eher entgegen kommen. So vermute ich jedenfalls mal.

P.S.: Und dem Grundschul-Lehrplan wäre obendrein auch Genüge getan. Um den machen sich hier ja sehr viele Leute größere bis große Sorgen.

der Buntflieger

Zitat von Kathie

Es ist für Kinder doch viel hilfreicher und auch logischer, wenn man mit ihnen erarbeitet, dass Verben uns sagen, was jemand tut (dann ist es auch einleuchtend, dass man sie in verschiedene Zeiten setzen kann) Und dann kann man ja auch noch darauf hinaus, dass sie an zweiter Stelle stehen.

Ich glaube mich überzeugst du nicht mehr. Bei Gelegenheit werde ich mir mal dieses Buch besorgen.

Hallo Kathie,

man muss halt einfach von der Idee loskommen, erst die Wortarten und dann den Rest einzuführen. Das geht natürlich mit dieser anderen Herangehensweise nicht so einfach und macht auch viel weniger Sinn.

Außerdem ist es eben nach wie vor nicht korrekt, den Kindern zu erklären, dass Verben "Tuwörter" sind. Erstens deshalb, weil Verben eben auch Vorgänge und Zustände neben Tätigkeiten bezeichnen und weil nicht nur Verben Tätigkeiten bezeichnen. Das Problem hatten wir ja schon ausführlicher hier besprochen.

Wir erkaufen also die leichtere Erklärung durch spätere Verständnisprobleme, von denen man in der Grundschule wahrscheinlich den Großteil gar nicht (mehr) mitbekommt.

Ich verstehe es daher schon, wenn ich hier der Buhmann bin und meine Kritiker die "Daumen-Hochs" absahnen. Damit kann und muss ich leben.

der Buntflieger

Zitat von Caro07

Nämlich, die Wortarten so wie geschildert im Satzzusammenhang einzuführen, kann erst später gelingen.
Da wichtige Wortarten aber aufgrund von verschiedenen Aspekten relativ früh bekannt sein sollten, muss man anders anfangen.
Übrigens wird im ersten und zweiten Schuljahr sehr wohl am Satz gearbeitet. Das eine schließt das andere nicht aus.

Hallo Caro07,

wieso eigentlich müssen die Wortarten früh bekannt sein? Sorry für die doofe Frage, aber mir fällt da spontan kein Beispiel ein. Soweit ich mich erinnern kann, war Grammatik in der Schule weitestgehend Selbstzweck. Vielleicht ist das heute (hoffentlich!) anders.

Ansonsten müsste man ja auch erstmal einen Versuch dazu durchführen, um festzustellen, ob es wirklich dermaßen abseitig ist, die Wortarten erst nach und nach über das oben skizzierte Verfahren einzuführen bzw. gemeinsam mit den Kindern aus der Alltagssprache "herauszufinden".

Ich würde einen Test wagen!

der Buntflieger

Zitat von Caro07

Wie ich schon erwähnte - die Schüler haben eher Probleme die unterschiedlichen kleinen Wörter zu unterscheiden wie die Verben zu erkennen.

P.S.: Wenn wir viele Jahre zurückgehen - da hießen die Verben nicht Tunwörter oder Tuwörter, sondern Zeitwörter. Da hat man den Zeitaspekt als wichtigsten Aspekt gesehen.

Hallo nochmal,

ganz genau! Wenn wir nur die Nomen, Verben und Adjektive einführen, ist ja klar, dass die "unterschiedlichen kleinen Wörter" permanent ein Rätsel für die Kinder bleiben. Bei mir war das nicht anders.

Grammatisches Notfallwissen war zwar da (ich konnte "wie ist das Ding?" und "was tut man?" problemlos und schnell lernen), aber für mich hat das nichts mit meiner Sprache zu tun gehabt. Die meisten Wörter konnte ich eben nicht identifizieren und später waren diese blöden Proben und Fragen (gerade auch bei den Fällen) ein echtes Hindernis, weil ich es als Schüler nicht geschafft habe, hier umzudenken. Es gab nur die Einfachsterklärungen der Grundschulzeit und die sonderbar abstrakten der Sek I, das ergab alles für mich keinen Sinn und ich bin ausgestiegen.

Jetzt wird sicherlich wieder kritisch angemerkt, dass ich hier subjektive Erfahrungen breittrete. Dazu kann ich nur sagen, dass mein Problem ein sehr weit verbreitetes Problem ist und das ist wissenschaftlich längst empirisch festgestellt worden.

Das mit dem "Zeitwort" ist ein schönes Beispiel. Auch hier hat ja die Sprachwissenschaft inzwischen erkannt, dass die physikalische Zeit eben in vielen Fällen gar nicht vom Verb bestimmt wird. Auch die aus dem Lateinischen abgeleitete Einteilung in sechs Zeitformen ist für das Deutsche nicht einwandfrei passend.

Das Verb als vermeintliches universales Tätigkeitswort zieht jetzt eben nach.

der Buntflieger

In der Sek-II-Didaktik heisst das Motto diesbezüglich "gib dem Kind einen Namen". Wenn ich z. B. einen wichtigen Zusammenhang zwischen zwei Grössen graphisch darstelle und zu einem späteren Zeitpunkt darauf zurückgreifen möchte, dann nenne ich das "bladiblubb-Diagramm" und male den Namen mit Leuchtstift bunt an. So stelle ich mir das gerade mit den Wortarten vor ...

Lieber Buntflieger,

die Sache ist, egal ob wir es jetzt gut finden oder nicht, dass Wortarten zuerst und Satzglieder später in der Grundschule thematisiert werden, es ist so durch die Bildungsstandards vorgeschrieben, und da kämen wir in Teufels Küche, wenn wir uns daran nicht halten würden. Innerhalb der Standards hat man als Lehrer schon gewisse Freiheiten, aber auch diese Freiheiten stoßen irgendwann an ihre Grenzen. Im Übrigen würde mich mal interessieren, wie du den Grammatikunterricht in der Sek I fortsetzen würdest, da du von dem "mit der Zeit die vorhandenen Kenntnisse erweitern bzw. verfeinern"-Prinzip, wie es u.a. Caro und ich in diesem Zusammenhang sinnig finden, wenig überzeugt bist. Grammatikunterricht kann aber nach Ende der 2. Klasse natürlich noch nicht fertig sein...

Mit freundlichen Grüßen

PS: Vlt. könnte ja mal ein Deutschlehrer mit Schwerpunkteinsatz in der Sek II schildern, wie dieser die Fertigkeiten der Schüler im Bereich Sprachreflexion und Grammatik empfindet, um einschätzen zu können, ob es die von Buntflieger beschriebenen Übergangsprobleme nur von Grundschule nach Sek I gibt oder auch von Sek I nach Sek II...

Zitat von Kathie

Wieso müssen Wortarten bekannt sein? Zum Beispiel, damit man weiß, was ein Nomen ist und es groß schreiben kann.

Hallo Kathie,

ach so, jetzt muss auf einmal die Rechtschreibung in der Grundschule schon in der 1. Klasse hochgehalten werden - ich sage nur: "Schreiben nach Gehör!"

Mit den Spätfolgen haben wir bzw. einige Kinder bei uns gerade ziemlich zu kämpfen.

Ernsthaft: Ob das Kind nun Nomen zuverlässig zum Ende der 2. Klasse oder schon in der 1. Klasse (dafür aber i.d.R. auf physikalische Objekte und Namenwörter beschränkt) halbrichtig identifizieren kann, daran sollte doch die Sache am allerwenigsten scheitern.

der Buntflieger

Zitat von Lehramtsstudent

Im Übrigen würde mich mal interessieren, wie du den Grammatikunterricht in der Sek I fortsetzen würdest, da du von dem "mit der Zeit die vorhandenen Kenntnisse erweitern bzw. verfeinern"-Prinzip, wie es u.a. Caro und ich in diesem Zusammenhang sinnig finden, wenig überzeugt bist. Grammatikunterricht kann aber nach Ende der 2. Klasse natürlich noch nicht fertig sein...

Hallo Lehramtsstudent,

aber ich rede doch die ganze Zeit davon, dass man schrittweise die Kenntnisse aufbauen sollte? Nur der Zugangsweg unterscheidet sich eben.

Bei dem gängigen Vorgehen ist die Gefahr nicht gering, dass Dinge dauerhaft falsch verinnerlicht werden und dann der spätere Lernprozess schwieriger als nötig ausfällt.

Ich hatte einen Nachhilfeschüler, dessen Rechtschreibung katastrophal war. Er schrieb eben konsequent nur das groß, was er anfassen konnte. Der Junge war in der 7. Klasse!

Dann habe ich ihm vermittelt, dass man das groß schreibt, was man in Sätzen nennt. Klar kann man Dinge nennen, aber eben auch Ideen, Gefühle, Tätigkeiten etc. und dann im Satz diese beschreiben. Es hat exakt eine Stunde gedauert, dann hat dieser Junge - das war echt phänomenal - von jetzt auf gleich eine Aufgabe in einem Durchgang gelöst (Nomen in einem Text finden), die er vorher überhaupt nicht lösen konnte!

Ich muss dazu sagen, dass der Junge ein heller Kopf war, leider aus einem weniger hellen Elternhaus kommend. Der Junge war einfach vom Verständnis her blockiert. Die einfache Erklärung hat ihn voll im Griff gehabt.

der Buntflieger

Ich weiß nicht, was dem Jungen in der Grundschule beigebracht wurde, aber ich denke, dass man in Klasse 1 üblicherweise sagt: "Großgeschrieben werden Satzanfänge, Nomen und Eigennamen". Mit Satzanfängen fängt man üblicherweise an (Das können Kinder in der Regel bereits umsetzen, wenn sie beginnen, Sätze statt nur mehr Wörter zu schreiben), danach kommen Eigennamen und im 2. Halbjahr der 1. Klasse, wenn die Kinder bereits einiges geschrieben haben, kommen die Nomen dran, die auch nach und nach näher charakterisiert werden (Artikel, Singular/Plural, wird durch Adjektive näher beschrieben, etc.). Das ist die übliche Herangehensweise, mit der auch die meisten Kinder klarkommen. Probleme kann es natürlich aber dann geben, wenn ein Kind eine LRS besitzt oder mehrsprachig aufwächst und sich schwer damit tut, die unterschiedlichen Systeme z.B. hinsichtlich der Groß- und Kleinschreibung angemessen zu trennen.

Zitat von Lehramtsstudent

Ich weiß nicht, was dem Jungen in der Grundschule beigebracht wurde, aber ich denke, dass man in Klasse 1 üblicherweise sagt: "Großgeschrieben werden Satzanfänge, Nomen und Eigennamen".

Hallo Lehramtsstudent,

ich habe ja nicht behauptet, dass in der Grundschule nichts beigebracht wird. Die Grundschule ist eine essentiell wichtige Schulform und leistet einen hervorragenden und außerdem immer anspruchsvoller werdenden Job!

Hier geht es - gemessen am Umfang dessen, was in der Grundschulzeit alles vermittelt wird - doch nur Details.

Trotzdem gibt es diese Probleme eben und man kann sich ja zumindest unverbindlich darüber austauschen, ob es nicht (Erklärungs-)Alternativen geben könnte, die dabei helfen, die erkannten Probleme künftig umschiffen zu können. Davon geht ja die Grundschulwelt nicht gleich unter. Sollte man jedenfalls meinen.

der Buntflieger

Zitat von Buntflieger

...

Ich verstehe es daher schon, wenn ich hier der Buhmann bin und meine Kritiker die "Daumen-Hochs" absahnen. Damit kann und muss ich leben....

ich persönlich klicke auf "Daumen hoch", wenn ich finde, dass ein Post einen interessanten Inhalt beherbergt. So fand ich deine kritischen Überlegungen weiter oben gut, denn ich liebe es, zu überlegen, was Kindern hilft, Sachverhalte zu verstehen. Gerade meine Förderschüler haben ja bei allem Probleme, was Abstraktion verlangt.

Nur sind wir an dem Punkt angelangt, wo z.B. icke und ich gern eine handfeste Idee gehört hätten. Da windest du dich aber raus, stattdessen belächelst du die Rückständigkeit der Deutschbücher, Kollegen, Foristen. Was soll man da weiter sagen, als: "heiße Luft"? Komme liebend gern mit moderner Didaktik und Theorie oder gib zu, dass du auch bloß keine Ahnung hast. Dann wäre die Diskussion einfach beendet

Zitat von Krabappel

ich persönlich klicke auf "Daumen hoch", wenn ich finde, dass ein Post einen interessanten Inhalt beherbergt. So fand ich deine kritischen Überlegungen weiter oben gut, denn ich liebe es, zu überlegen, was Kindern hilft, Sachverhalte zu verstehen. Gerade meine Förderschüler haben ja bei allem Probleme, was Abstraktion verlangt.
Nur sind wir an dem Punkt angelangt, wo z.B. icke und ich gern eine handfeste Idee gehört hätten. Da windest du dich aber raus, stattdessen belächelst du die Rückständigkeit der Deutschbücher, Kollegen, Foristen. Was soll man da weiter sagen, als: "heiße Luft"? Komme liebend gern mit moderner Didaktik und Theorie oder gib zu, dass du auch bloß keine Ahnung hast. Dann wäre die Diskussion einfach beendet

^{Hallo Krabappel,}

^{ich drücke mich nicht maximaldiplomatisch aus, das gebe ich gerne zu, aber ich belächle niemanden und dass ich selbst keine großartige Praxiserfahrung im Grammatikunterricht vorweisen kann, habe ich auch schon sehr früh offen zugegeben.}

^{Ahnungen und skizzenhafte Unterrichtsideen sind bereits zur Diskussion gestellt worden (nicht nur von mir) und darauf könnte man sich schon nochmal etwas konkreter beziehen. Bisher wurde das - so habe ich es empfunden - wenig konstruktiv vom Tisch gefegt: Die Kinder seien überfordert, der Lehrplan würde anderes verlangen und die frühe Wortartenkenntnis sei für die Rechtschreibung unverzichtbar etc.}

^{Mich überzeugt das alles einfach nicht.}

^{Warum lassen wir die Kinder nicht mit den Formen und Funktionen der Sprache (kontrolliert) experimentieren? D.h. Einheiten als solche wahrnehmen, schauen was passiert, wenn man sie verschiebt. Verben zu Sätzen ergänzen lassen etc. Warum müssen sie gleich zu Beginn Wortarten aufs Auge gedrückt bekommen?}

^{Klar, weil es im Schulbuch/Lehrplan steht. Das weiß ich nun. Im Grammatik-Duden wurde das Verb in den 90er Jahren noch offiziell als Tätigkeitswort geführt. Inzwischen wird dort darauf verwiesen, dass dies heute noch gelegentlich in der "deutschen Grammatiktradition" sowie "Schulterminologie" der Fall sei. Lässt sich der Fortschritt auf lange Sicht verhindern? Da kann es doch nicht schaden, sich im Vorfeld schon Gedanken zu machen.}

^{der Buntflieger}