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offensichtlich dürfen Schulen keine Konten führen, Lehrer können aber Treuhandkonten eröffnen.
Es gibt bei online-Banken kostenlose Konten, wahrscheinlich müsste man rumtelefonieren, wenn man eins braucht... für Klassenfahrten stellen oft Eltern oder Lehrer ihr Konto zur Verfügung, ich würde das nicht machen wollen, hab aber letztlich auch keine Ahnung.
Hier springt ja einiges durcheinander: Klassenkasse, Verwaltung von Lernmitteln, Klassenfahrtfinanzierung.
Was diesen Dingen gemeinsam ist, dass hier Lehrer im Rahmen ihres Dienstes Gelder verwalten sollen. Nichts, das ich in der Aufgabenbeschreibung von Lehrer im nordrhein-westfälischen Schulgesetz finde. Sollte man eine solche Aufgabe aber dennoch übernehmen, so doch nur mit einem dienstlichen Konto. Ob das nun die Schule eröffnet, der Schulträger oder das Land, wäre mir wurscht. Aber ich mache es nicht.
Sollte man eine solche Aufgabe aber dennoch übernehmen, so doch nur mit einem dienstlichen Konto.
Und selbst damit kommst Du nicht weiter. Ich habe es gerade erlebt, als ich die ÖPNV-Tickets für die ganze Klasse kaufen wollte. Die gibt es in der großen Menge nur noch zum Selbstausdrucken mit der Bezahloption "Kreditkarte". Ich durfte aber dann doch zwischen VISA und MasterCard wählen. Gibts dann auch dienstliche Kreditkarten für alle Kollegen?
Da suppt jetzt also das Klassenfahrt-Geld bei mir durch sämtliche Konten. 
Bei uns gibt es ein offizielles Schulkonto, in das Eltern größere Beträge, z.B. fürs Schullandheim, einzahlen. Das ist sozusagen ein "Durchlaufkonto". Da gibt es eine jährliche, offizielle Kassenprüfung.
Da man in der Grundschule öfter mal bastelt und als Klassenlehrkraft doch einiges für die Schüler anschafft, sammle ich immer mal wieder Materialgeld für Kunst und andere Dinge - z.B. Karteikarten ein. Das ist für die Eltern bequemer und auch günstiger, weil ich es im Großpack einkaufe bzw. bestelle. Die Eltern sparen sich da mindestens die Hälfte, was sie sonst ausgeben würden, die Qualität ist besser und sie müssen nicht ständig losrennen und etwas besorgen. Zudem habe ich mehr Variationsmöglichkeiten für die Arbeiten. Am Ende des Schuljahrs erhalten die Elternvertreter von mir eine genaue Auflistung der Ausgaben.
Im Grundschulbereich sind Klassenkassen der Normalfall, und das muss auch gar nicht kompliziert sein. Zu Beginn des Schuljahres sammeln wir zurzeit 20 Euro ein, schon am ersten Elternabend bzw. in den 1-2 Wochen danach. Das Geld reicht meistens für alles, was anfällt. Ein Elternteil verwaltet es bisher immer auf einem extra eingerichteten Konto. Ich behalte in bar 5 Euro pro Kind für kleine Anschaffungen, kurze Ausflüge usw. und sammle die Quittungen. Für jeden kleinen F**z Centbeträge einzusammeln, wäre mir viel zu aufwändig. Wenn das Geld weg ist, "bestelle" ich mir neues, und wenn die Kasse einmal leer sein sollte, sammeln wir wieder ein. Es gab keine Probleme über Jahre!
L.G. Pia
offensichtlich dürfen Schulen keine Konten führen
So wie ich den Text verstehe, darf die Schule als Institution eben schon ein Konto führen, es darf nur kein Geld auf einem *privaten* Konto einer Lehrperson landen. So und so würde ich aber gerade wenn's ums Geld geht auch ganz sicher nichts machen, was rechtlich nicht einwandfrei ist. Wenn ich das hier so lese, scheint es aber doch einige Kollegen zu geben, die aus reinem Pragmatimus halbwegs gangbare Konstrukte zusammenbasteln, die aber im Falle eines Falles eben nicht "verheben" wie der Schweizer so schön sagt. Spannend finde ich bei der Diskussion gerade, dass es ausgerechnet in der schönen Schweiz gang und gäbe ist, dass der Klassenlehrer über ein privates Konto die Klassenkasse führt (am Gymnasium meist zusammen mit einem Schüler) und einige deutsche Kollegen hier hinter jeder Ecke eine potentielle Veruntreuung der eingezahlten Gelder oder massiven Stress mit den Eltern wittern. Ich betone noch mal - ich finde diese unterschiedliche Wahrnehmung nur *spannend*, es soll mir explizit nicht darum gehen eine "stellt-euch-nicht-so-an-Diskussion" draus zu machen.
Für jeden kleinen F**z Centbeträge einzusammeln, wäre mir viel zu aufwändig.
Eben. Mir sträubt es die Haare allein beim Gedanken daran, was das für eine Lebens- und Arbeitszeitverschwendung wäre, jeden Betrag der zu bezahlen ist, "händisch" zu verwalten. Bei den 20 € pro Schuljahr musste ich übrigens gerade herzhaft lachen - wir rechnen mit 1000 CHF allein fürs erste Schuljahr am Gymnasium. In der dritten Klasse steht die Abschlussfahrt an, dann verdoppelt sich der Betrag mal eben 
Und selbst damit kommst Du nicht weiter. Ich habe es gerade erlebt, als ich die ÖPNV-Tickets für die ganze Klasse kaufen wollte. Die gibt es in der großen Menge nur noch zum Selbstausdrucken mit der Bezahloption "Kreditkarte". Ich durfte aber dann doch zwischen VISA und MasterCard wählen. Gibts dann auch dienstliche Kreditkarten für alle Kollegen?
Das wäre zumindest konsequent. Ansonsten fährt man halt woanders hin. Oder man besorgt nicht die ÖPNV-Karten für die fast erwachsenen Schüler. Mein Top-Tipp ist aber immer noch, gar nicht zu fahren. Die Zeit, in der man sich nicht mit Zahlungsmodalitäten und Geldverwaltung 'rumschlägt, kann man dafür verwenden, seinen Schülern etwas beizubringen.
Die Eltern sparen sich da mindestens die Hälfte, was sie sonst ausgeben würden, die Qualität ist besser und sie müssen nicht ständig losrennen und etwas besorgen.
Deren Problem, nicht deines. Ich organisere doch keine Sammeleinkäufe. Da weiß ich gar nicht, wie die Rechtslage aussieht. Die Eltern können da gerne etwas organisieren. Ich hätte für so etwas keine Zeit.
in der man sich nicht mit Zahlungsmodalitäten und Geldverwaltung 'rumschlägt, kann man dafür verwenden, seinen Schülern etwas beizubringen.
Oder man hat - wie ich - eine eigens dafür reservierte und bezahlte Klassenstunde 
Mein Top-Tipp ist aber immer noch, gar nicht zu fahren. Die Zeit, in der man sich nicht mit Zahlungsmodalitäten und Geldverwaltung 'rumschlägt, kann man dafür verwenden, seinen Schülern etwas beizubringen.
Der Top-Tipp zählt nicht. Bei mir hat die Schulkonferenz (an der ich nicht teilnehme) beschlossen, daß meine Klasse fährt, sowie das Ziel und den Kostenrahmen, unterzeichnet Schulleiter. Beantragt hatte ich rein gar nichts. Gemäß Allgemeiner Dienstordnung (ADO) NRW § 18 Absatz 5 habe ich entsprechend zu fahren. Das ist dann meine Dienstpflicht, wenn die oben das so beschlossen haben. Auf den Standpunkt werde ich mich auch zurückziehen, sollte einer wegen der Konten nölen.
Spannend finde ich bei der Diskussion gerade, dass es ausgerechnet in der schönen Schweiz gang und gäbe ist, dass der Klassenlehrer über ein privates Konto die Klassenkasse führt (am Gymnasium meist zusammen mit einem Schüler) und einige deutsche Kollegen hier hinter jeder Ecke eine potentielle Veruntreuung der eingezahlten Gelder oder massiven Stress mit den Eltern wittern.
Das lehrt uns einfach der Alltag. So habe ich z.B. jedes Jahr das Vergnügen das Mediengeld von den Schülern einsammeln zu dürfen. Allein für diese 10,- € brauche ich jedes Mal grob 3 Monate bis ich das Geld zusammenhabe. Ich akzeptiere auch Ratenzahlung.
Die Eltern, die das Geld haben, sind nicht das Problem. Die Eltern, die gar kein Geld haben, sind auch nicht das Problem. Für die übernimmt der Staat solche Zahlungen per "Teilhabe-Paket". Da mußt also ein entsprechendes Formular ausfüllen, von der Schulleitung stempeln lassen und feritg. Allerdings brauchen die Schüler dann doch auch schonmal 2 Monate, bis sie das beim Versorgungsamt eingereicht haben dank allgemeiner Faulheit. Das Problem sind geringverdienende Eltern, die fallen komplett durch das Raster. Zuviel Geld, um aus dem Teilhabepaket die Schulauslagen gezahlt zu bekommen und zu wenig, um es ohne groß nachzudenken bezahlen zu können. Da wird es dann richtig hart.
Aber gerade wegen des Verwaltungsakts "Teilhabepaket" macht aus meiner Sicht eine Klassenkasse überhaupt keinen Sinn. Egal welchen Betrag ich da in das Formular eintrage, ob 2,- € oder 2.000,- €, der Aufwand ist der gleiche. Da sammele ich doch lieber einmal eine größere Summe ein, als regelmäßig Kleckerbeträge für eine Klassenkasse. Manche Kollegen treiben das dann auch auf die Spitze, wenn alle Schüler Anspruch auf Leistungen aus dem Paket haben, und machen dann mal gleich richtig teure Klassenfahrten, weil es eben keinen Unterschied mehr macht.
--> https://www.stern.de/panorama/…ld-des-tages-6539172.html
Das waren 38.ooo€/15 = 2533€ pro Person.
Oder man hat - wie ich - eine eigens dafür reservierte und bezahlte Klassenstunde
Habe ich nicht, ich bin in meiner Klasse Klassenlehrer mit nur einer Stunde/Woche. Da fallen wegen der anberaumten Klassenfahrt praktisch 2 Monate Unterricht aus, eben weil ich da "Klassenstunde" machen muß, um den ganzen Verwaltungskram fertig zu bekommen.
Da fallen wegen der anberaumten Klassenfahrt praktisch 2 Monate Unterricht aus, eben weil ich da "Klassenstunde" machen muß, um den ganzen Verwaltungskram fertig zu bekommen.
Das ist natürlich mega-ätzend. Ich darf meine Klassenstunde sogar offiziell für Fachunterricht "missbrauchen", wenn grad nichts zum Diskutieren ansteht. Nebenbei bemerkt übernehme ich überhaupt erst nächstes Schuljahr meine erste eigene Klasse, zuvor war ich bisher nur "Co-Mutti" Die Planung unserer Bildungsreise letztes Schuljahr war aber überhaupt kein Problem. Klar musste ich hier und dort mal grössere Beträge per Kreditkarte vorstrecken, das Geld bekomme ich aber problemlos und zeitnah aus der Klassenkasse zurück.
Da fallen wegen der anberaumten Klassenfahrt praktisch 2 Monate Unterricht aus, eben weil ich da "Klassenstunde" machen muß, um den ganzen Verwaltungskram fertig zu bekommen.
Welchen "pädagogischen" Nutzen soll denn eine solche Fahrt haben, die das rechtfertigt?
Welchen "pädagogischen" Nutzen soll denn eine solche Fahrt haben, die das rechtfertigt?
Wenn wir uns jetzt alle mal an unsere eigene Schulzeit erinnern, was blieb besser haften: Die LK-Fahrt nach Italien/Frankreich/Irland oder 2 Monate Englisch-/Physik-/Sport-LK?
musste ich übrigens gerade herzhaft lachen - wir rechnen mit 1000 CHF allein fürs erste Schuljahr am Gymnasium. In der dritten Klasse steht die Abschlussfahrt an, dann verdoppelt sich der Betrag mal eben
Naja, die Klassenfahrt/Abschlussfahrt im 4. Schuljahr kostet etwa 100 Euro. Das wird natürlich nicht aus der Klassenkasse bezahlt, sondern extra eingesammelt. Außerdem ist das nicht zu vergleichen mit Abschlussfahrten in Klasse 10 oder so.
Welchen "pädagogischen" Nutzen soll denn eine solche Fahrt haben, die das rechtfertigt?
Keine Ahnung, hat mich auch nicht zu interessieren. Die Klassenfahrt ist angeordnet und damit hat sie stattzufinden. Da ich Klassenlehrer bin, habe ich sie durchzuführen. Fertig. So einfach funktioniert das Dienstrecht.
Deren Problem, nicht deines. Ich organisere doch keine Sammeleinkäufe.
Na ja, wenn du jedes Tonpapier, Faltpapier und weitere Bastelsachen von den Kindern einzeln beschaffen lässt und du letztendlich doch nicht die Farbe hast, die du brauchst oder Dinge einfach nicht einzeln bekommst, dann ist es doch besser, man bestellt es bei denen, die sich darauf spezialisiert haben und das in Klassenstärke anbieten können. Der Als- Verlag und Labbe haben sich z.B. darauf spezialisiert. Diese Bestellung ist kein großer Aufwand und eine Sendung an die Schuladresse ist auch kein Problem. Ich sehe da kein Problem drin und das wird bei uns schon immer so gemacht. Die Textil, Werken - Lehrerinnen bestellen da wesentlich mehr. Außerdem ist es stressfreier, die Sachen selbst zu bestellen/besorgen alsdass sich darauf zu verlassen, dass die Kids die Sachen termingerecht mitbringen.
Naja, die Klassenfahrt/Abschlussfahrt im 4. Schuljahr kostet etwa 100 Euro. Das wird natürlich nicht aus der Klassenkasse bezahlt, sondern extra eingesammelt. Außerdem ist das nicht zu vergleichen mit Abschlussfahrten in Klasse 10 oder so.
Das war mir schon klar Dein Beispiel zeigt einfach, dass auch bei kleinen Beträgen eine Klassenkasse schon sehr sinnvoll sein kann, weil es eben die Organisation sehr erleichtert.
Ich organisere doch keine Sammeleinkäufe. Da weiß ich gar nicht, wie die Rechtslage aussieht.
Ich verstehe nicht, was an Sammeleinkäufen rechtlich bedenklich sein soll? Es ist für alle Beteiligten einfach nur ausgesprochen praktisch wenn am Ende alle zum rechten Zeitpunkt das geforderte Unterrichtsmaterial auf dem Tisch liegen haben und es auch noch billiger war, weil Sammeleinkauf. Ich überlege mir gerade, wie viel Lebens- und Arbeitszeit (ganz zu schweigen von den Nerven ...) draufgeht wenn in @Caro07s Beispiel von 20 Kindern auch nur 5 das falsche Bastelpapier am Start haben. Wie viel Zeit investiert man dagegen, einfach eine Sammelbestellung auszulösen? Ich brauche jedenfalls fürs Bestellen unserer Periodensysteme keine 5 min. Weitere 5 min benötige ich, um die Dinger unters Volk zu bringen und sicher zu stellen, dass die nächsten 4 Jahre alle mit den gleichen Informationen arbeiten. Das ist doch toll
Bei mir hat die Schulkonferenz (an der ich nicht teilnehme) beschlossen, daß meine Klasse fährt, sowie das Ziel und den Kostenrahmen,
Na, wenn die sich da mal nicht verhoben haben. §65, Absatz (2), Nummer 6. gesteht ihm "die Rahmenplanung von Schulveranstaltungen außerhalb des Unterrichts" zu. Die Richtlinien für Schulfahrten (aka "Wandererlass") nehem hierauf Bezug und führen aus, dass "[d]ie Schulkonferenz [...] ein Fahrtenprogramm für das jeweilige Schuljahr[..], durch das die Anzahl, die Dauer sowie die Kostenobergrenze bestimmt werden", festlege. Weiter: "Der Schulpflegschaft, dem Schülerrat und der Lehrerkonferenz ist Gelegenheit zur vorbereitenden Beratung zu geben."
Für die einzelne Fahrt sind dann Klassenorgane zuständig: "Die Klassenpflegschaft [...] entscheidet bzw. entscheiden über Ziel, Programm und Dauer auf der Grundlage eines Vorschlags der Klassenlehrerin oder des Klassenlehrers [...]"
Gemäß Allgemeiner Dienstordnung (ADO) NRW § 18 Absatz 5 habe ich entsprechend zu fahren.
Ganz so automatisch ist das nicht. Selbst wenn es einen bindenden Beschluss gäbe, würde ie Klasse in der Regel vom Klassenlehrer begleitet. Zuletzt bin ich als Klassenlehrer zu Hause geblieben. Es gab Fachlehrer, die besser passten. Ob ein Klassenlehrer, der die Klasse selbst nur mit einer Stunde/Woche betreut, inhaltlich die optimale Begleitung ist, darf man zumindest fragen.
Das ist dann meine Dienstpflicht, wenn die oben das so beschlossen haben.
Nein, das wäre dein Pflicht als Untertan oder Leibeigener. Als Landesbeamter wird es etwas komplizierter. Als solcher bist du z.B. auch verpflichtet, die Rechtlage zu kennen und womöglich rechtwidrige Weisungen zurückzuweisen.
Außerdem kann man aus deinen Pflichten als Lehrer ableiten, dass du eine gewisse Verantwortung für die Ausbildung deiner Schüler hast. Wenn z.B. ein Gremium bei seinem Beschluss übersehen hat, dass die Vorbereitung einer Klassenfahrt nur um den Preis erheblichen Unterrichtsausfalles zu leisten ist, so sollte man dieses darauf hinweisen. Unser Rechtssystem basiert nicht darauf, dass man alles machen muss, was einer, der sich eigenmächtig für zuständig erklärt, einem sagt. Wenn von einer Entscheidung andere Rechtsgüter betroffen sind, muss das entsprechend abgewogen werden.
Aber selbst wenn die Fahrt rechtwirksam angeordnet wurde, lässt sich daraus noch keine Pflicht ableiten, private Konten oder private Kreditkarten einzusetzen. Im Zweifelsfall widerspricht das sogar den Bedingungen, die der Einzelne mit seinem Kreditinstitut vertraglich vereinbart hat. Für Geschäftskonten gelten wohl andere Regeln als auch andere Gebührensätze.
Beispiel: wenn man zum Erwerb von ÖPNV-Fahrkarten ene Kreditkarte benötigt, es aber keine dienstliche Kreditkarte gibt, kann man die Karten nicht kaufen. Entweder die Schüler kaufen die dann einzeln oder sie gehen zu Fuß. Die Regelung, dass der Klassenlehrer die Klasse begleitet, bedeutet halt nicht, dass dieser ein Reisebüro gründen muss.
Wenn die Klassenfahrten wichtig wären, gäbe es auch die nötigen Mittel, um diese planen, vorbereiten und durchführen zu können. Also z.B. dienstliche Konten, dienstliche Kreditkarten und dienstliche Mobiltelefone, um eine gewisse Erreichbarkeit herzustellen. Wenn der Dienstherr sich nicht kümmert, ist das noch lange kein Grund, irgendwelche Bastellösungen im rechtlice Graubereich zu erfinden.
Geld für eine Klassenfahrt hat auf dem Privatkonto eines Lehrers nichts zu suchen. Wer ihm anvertrautes Geld dorthin überweist, handelt sicher nicht rechtlich einwandfrei. Es gibt zumindest einen erheblichen Anlass, das prüfen zu lassen. Ich würde mich auch fragen, woher derjenige meine Kontonummer hat. Bargeld in größeren Mengen mitzuschleppen, ist auch nicht zumutbar. Wenn nachher Geld fehlt, ist der Lehrer der Gearschte. da würde ich mich nicht drauf einlassen.
Keine Ahnung, hat mich auch nicht zu interessieren.
Bua, das gruselt's mich. Irgendetwas zu machen, von dem man noch nicht mal weiß, was es bringen soll, ist das eine. Es nicht mal wissen zu wollen, ist mir ein Stufe zuviel. Ich erwarte, das derjenige, der etwas anordnet, das auch begründen kann. Er muss im Zweifelsfall auch die Rechtmäßigkeit seiner Anordnung belegen. So regelt der schon erwähnte Wandererlass, wozu Schulfahrten dienen. "Sie dienen ausschließlich Bildungs- und Erziehungszwecken und müssen einen deutlichen Bezug zum Unterricht haben, aus dem Schulprogramm erwachsen und im Unterricht vor- und nachbereitet werden."
Andersherum wird's ein Schuh. Wenn obiges nicht sicher gestellt ist, darf man gar nicht fahren.
Die Klassenfahrt ist angeordnet und damit hat sie stattzufinden.
Nö. Nach den Regeln des Wandererlasses fehlt das Votum der Klassenpflegschaft.
Da ich Klassenlehrer bin, habe ich sie durchzuführen.
Äh, nö.
Fertig. So einfach funktioniert das Dienstrecht.
Nein, das Dienstrecht ist viel komplizierter.
Wenn wir uns jetzt alle mal an unsere eigene Schulzeit erinnern, was blieb besser haften: Die LK-Fahrt nach Italien/Frankreich/Irland oder 2 Monate Englisch-/Physik-/Sport-LK?
Das soll das Kritrium sein? Dann können wir uns den Unterricht ja sparen und das Unterfangen Schule an Jochen Schweizer abgeben. Mir jedenfalls hat die Studienfahrt, von der ich gerade noch weiß, dass sie nach Italien ging, in meinem Studium nicht weiter geholfen.
Im Grunde haben hier platyplus und O.Meier gleichermaßen Recht - der eine auf der pragmatischen Ebene, der andere auf der formalen Ebene. Aus mehrjähriger Erfahrung weiß ich, dass dies nicht immer in Einklang zu bringen ist. Ich habe aber einen Weg gefunden, der mir persönlich nur wenig Unannehmlichkeiten bereitet und die Arbeitsbelastung in Grenzen hält.
