Erzieher sollen so viel wie Grundschullehrer verdienen

Zitat von Lehramtsstudent

... Wäre auch problematisch, wenn wir bei jedem Berufsstand erst einmal Zweifel daran hätten, ob die Person dahinter auch wirklich Ahnung von ihrem Beruf hätte...

What?! Drehst du mit Absicht in meinem Mund die Wörter herum oder verstehst du’s wirklich nicht besser?

Zitat von Lehramtsstudent

...Ich würde da einer Lehrkraft, die mein Kind über 2 oder 4 Jahre lang fast jeden Tag unterrichtet, durchaus vertrauen, dass sie Ahnung hat, was sie da tut. ...

So Herr Kollege, dann mal los. Nenne mir überprüfbare und quantifizierbare Kriterien, die den erfolgreichen Schulbesuch am Gymnasium mit hoher Wahrscheinlichkeit vorhersagen.

Zitat von Karl-Dieter

Wie kommst du auf die Idee, dass in anderen Bundesländern "Hinz und Kunz" Abitur machen?

Naja, du und er und ich, wir haben's ja auch alle geschafft

@Ninon Bevor ich jetzt anfange, Deinen letzten Beitrag, der direkt an mich gerichtet war, auseinander zu pflücken, erst mal folgendes: Ich finde, Du schreibst hier echt nen Haufen sehr schlaues Zeug. Du bist noch Referendarin, gell? Man merkt bei allem, was Du schreibst, dass Du Dir wahnsinnig viel Mühe gibst und über alles, was Du so tust, sehr viel nachdenkst und reflektierst. Also ... grosses, dickes Kompliment dafür!

Man merkt halt aber auch, dass Dir noch Erfahrung fehlt. Das macht aber nichts, die kommt ja noch. Solange finde ich es total wichtig, dass Du Dir Deine naiv-bildungsromantischen Vorstellungen noch ein bisschen behältst bzw. eigentlich solltest Du die Dein ganzes Lehrerleben lang behalten. Nur wirst Du irgendwann feststellen, dass die Realität leider immer wieder sehr drastisch von Deinen Vorstellungen abweicht. Ich bezeichne mich selbst auch als "Bildungsromantikerin" und trotzdem muss ich damit leben, dass einigen meiner SuS halt einfach nicht zu helfen ist weil sie entweder stinkendfaul oder am Gymnasium halt wirklich am falschen Ort sind. Du kannst als Lehrer nur die bestmögliche Rahmenbedingungen vorgeben, machen müssen die SuS aber schon noch selbst (und dazu müssen sie erst mal können ...).

So, jetzt:

Zitat von Ninon

Ich glaube irgendwo einmal im Forum in einer Diskussion um Wohnraum gelesen zu haben, dass du behauptet hast, dass es dir in der Schweiz unmöglich wäre, Wohnraum bei den Preisen zu erwerben [...].
Ein paar Schweizer studieren bei uns an der Uni (in Bayern und der teuersten Großstadt Deutschlands) und jammern regelmäßig darüber, wie billig alles doch sei und dass es ihnen in der Schweiz bei den Mieten unmöglich wäre in einer größeren Stadt zu studieren

Ich fange mal damit an, weil es das Unwichtigste ist. Wahrscheinlich habe ich geschrieben, dass es bzgl. Steuern total unattraktiv ist, Wohneigentum zu *besitzen* und das ist auch korrekt so. *Mieten* ist aber was anderes. Wir haben zu zweit sowas wie 270000 CHF Jahresbrutto, logisch sind da 2300 CHF Miete pro Monat kein Problem. Die Wohnung ist geil, echt. Wäre sie nicht in einem Hochhaus mit über 60 Parteien, würden wir sie wohl auch kaufen. Kosten würde sie wohl so 700000 - 800000 CHF, das wäre relativ problemlos machbar. Ja, es stimmt, dass schweizer Studenten meist zu Hause wohnen bleiben, weil WG-Zimmer & Co. ziemlich teuer sind. Es gibt hier aber auch nichts Vergleichbares wie BaföG und als Eltern hätte ich wohl auch keine Lust meinen Gofen jeden Monat 1000 CHF für ein auswärtiges Zimmer zu überweisen, wenn sie mit der SBB auch einfach pendeln können. Frag Deine Kollegen, die Dir da was vorjammern mal, ob sie denn auch wissen, was man in der Schweiz so verdient und nicht nur, was man so bezahlt. Frag sie mal, ob sie für ein deutsches Gehalt nach dem Studium auch in München wohnen und arbeiten wollen. Sollten Sie wie Du auf Lehramt studieren, dann kannst Du ihnen auch gleich ausrichten, dass sie mit dem deutschen Staatsexamen in der Schweiz eh nicht weit kommen

Zitat von Ninon

Dass das finnische Schulsystem besser ist, haben zahlreiche Studien bewiesen u.a. PISA.

Soso. Eine PISA-Lernstandserhebung "beweist" zunächst einmal nur, dass Schüler aus Finnland mit standartisierten Leistungsüberprüfungen sehr gut umgehen können. Das gleiche trifft übrigens auch auf Schüler aus Singapur und Hongkong zu und ich glaube, dahinter stehen völlig andere Schulsysteme als in Finnland, nicht? Die Schweiz mit ihrem dreigliedrigen Schulsystem macht sich über PISA interessanterweise viel weniger in die Hosen, als Deutschland. Auch die Finnen selbst haben aus den ersten PISA-Ergebnissen erheblich differenziertere Rückschlüsse gezogen, als die Deutschen, aber darauf wurde hier schon einmal hingewiesen. Und jetzt sind wir bei einem - aus meiner Sicht - interessanten Phänomen angekommen. Die Schweiz liegt bei PISA 2015 im Gesamtdurchschnitt deutlich hinter Deutschland und ich behaupte trotzdem, dass wir hier das bessere Bildungssystem haben. Es fängt schon mal damit an, dass schweizer Schüler aus ihrem ganz normalen Schulalltag keine standartisierten Leistungsüberprüfungen kennen. Schweizer Schüler sind es auch nicht gewöhnt, dass eine einzige Leistungsüberprüfung irgendeinen besonderen Wert hat. Dafür sind sie sehr gut im Noten rechnen Ach ... heute ist mir nicht so nach Mathe, dann verkack ich halt die Prüfung. Kommen ja noch vier andere und am Ende langt es schon für den 4er im Zeugnis. Und wenn nicht ... ich hab ja nen 6er im Zeichnen, damit kann ich die Ungenügende in Mathe ja kompensieren (in der Tat ... alle Fächer zählen genau gleich!). Wie oft hörst Du einen deutschen Schüler sowas sagen?

Wir haben hier öfter mal Austauschschüler aus den unterschiedlichsten Ländern in den Klassen sitzen. Ich habe es bisher ein einziges mal erlebt, dass eine Schülerin ohne Ausnahmen und Pfuschereien ein ganz reguläres genügendes Zeugnis mit nach Hause genommen hat. Tataaa ... die kam aus Finnland. Erstaunlicherweise sagte sie mir, es sei bei uns in der Schweiz an der Schule nun auch nicht wesentlich anders, als in Finnland. Seltsam, nicht? Alle anderen, die ich bisher so erlebt habe, waren mit unseren Ansprüchen komplett überfordert und das sicher nicht nur wegen mangelnder Sprachkenntnisse. Auch Schüler aus Deutschland, die nach der Mittelstufe an ein schweizer Gymnasium wechseln, haben in der Regel deutliche Defizite in fast allen Fächern. Sowieso verlieren sie meist ein Jahr, weil Französisch mangelhaft ist und ohne Französisch macht hier niemand die Matura.

Jetzt gebe ich Dir mal ein paar Beispiele, was meine Schwerpunktfach-Schüler in 4 Jahren bei uns am Gymnasium so alles an Arbeitstechniken gelernt haben: 3 Laborpraktika in Biologie, 2 in Chemie, eines in Physik, dazu ein halbes Jahr lang experimentelle Projektarbeit im Schwerpunktfach Biologie/Chemie, einige noch zusätzlich eine experimentelle Maturarbeit. Im Prinzip haben nun alle eine Ahnung davon, wie man eine naturwissenschaftliche Forschungsarbeit plant, durchführt und hinterher den Bericht schreibt. An praktischen Fähigkeiten allein in meinem Fach nehmen sie an die Uni mit: diverse analytische Methoden (Titration, Photometrie, Chromatographie, ...), einfache chemische Synthesen (Indigo, Aspirin, TCPO-Leuchtstäbe, ...), sicherer Umgang mit Gefahrstoffen, einfache Glasbearbeitung ... mir fällt grad gar nicht alles ein, was wir so gemacht haben. Die hatten in diesen 4 Jahren absolut ALLES mal in der Hand, was unser Schullabor so hergibt. Ich konnte nach 9 Jahren an einem deutschen Gymnasium NICHTS davon. Schade nur, dass das eine PISA-Lernstandserhebung absolut nichts davon erfasst!

Zitat von Ninon

Auch an Gymnasien haben die SuS nicht immer Lust darauf irgendwelche Fachinhalte philosophisch zu erläutern, man macht es trotzdem oder gerade deswegen.

Ich schrieb nicht von "Lust" ich schrieb von "Können". Die Mehrheit meiner Gymnasiasten "kann", auch wenn sie nicht immer "Lust" hat. Meistens diskutiere ich nicht mit ihnen, ob sie jetzt Lust haben oder nicht, im Gegenteil, wenn sie mich nerven, zeige ich mit dem Finger auf die Tür. Wer keine Lust hat, möge die zumindest für jetzt gerade mal von aussen zumachen. Es ist einfach eine Tatsache, dass Menschen mit unterschiedlichen kognitiven Fähigkeiten gesegnet sind. Wer sich im Fach Chemie nicht vorstellen kann, dass Stoffe aus kleinen Teilchen bestehen, die man halt nicht sehen kann, der verfügt leider nicht über ausreichend viel Abstraktionsvermögen um die gymnasiale Matura bestehen zu können. Es spielt an der Stelle überhaupt keine Rolle, ob der Schüler sich für das Fach Chemie *interessiert*, es geht allein ums Abstraktionsvermögen, das sich speziell in meinem Fach wirklich sehr gut messen lässt. An der Stelle sei angemerkt, dass von meinen ca. 150 Schülern kein einziger, aber wirklich kein einziger!, der bei mir eine ungenügende Note hat, ausschliesslich mit Chemie ein Problem hat. Dazu kommt in allen Fällen immer noch mindestens eine Ungenügende in Mathe und/oder einer Fremdsprache. Mangelndes Abstraktionsvermögen eben. Da sind wir wieder an dem Punkt: So viele "falsch einsortierte" SuS gibt es eben gar nicht und wenn, dann sind sie - auch in einem System mir nur 20 % Maturanden - zu hoch und nicht zu tief einsortiert. Wer zwar kann aber dennoch chronisch keine Lust hat, der ist schlussendlich am Gymnasium auch am falschen Ort.

Zitat von Ninon

Interesse muss auch geweckt werden, zumindest der Versuch wäre lohnenswert.

Jupp, das stimmt. Häufig ist es so, dass unsere FMS-SuS sehr gerne praktisch arbeiten und auch sehr geschickt darin sind. Das mit dem Abstraktionsvermögen bleibt halt aber trotzdem eine Baustelle und dann langt es eben nicht für die gymnasiale Matura. Ich kenne so viele Leute mit Berufslehre oder Fachmatura, die absolut zufrieden mit sich und ihrer Welt sind. Darin liegt vielleicht ein wesentlicher Unterschied zwischen hier und bei euch: Die Berufslehre hat einen viel höheren Stellenwert, aus Sicht vieler Eltern sogar einen viel höheren Stellenwert als die Matura. Was glaubst Du, wie viele SuS ich am Gym habe, deren Eltern eigentlich wollten, dass sie in die Berufslehre gehen ...

So viel erst mal zu dem, was Du mir geantwortet hast.

Zitat von Firelilly

...Man stelle sich vor die Gymnasien würden wieder elitärer, erstmal würden die wirklich guten Schüler dann nicht mehr durch die Horden schwacher Schüler ausgebremst und wir hätten langfristig auch an den Unis endlich wieder mehr studierfähige Erstsemestler. ...

Puh naja, was heißt denn für dich elitär? Jungen aus gutem Hause?

Gäbe es ein gemeinsames Lernen bis Klasse 8 oder 10 könnte die gymnasiale Oberstufe für die reserviert bleiben, die wirklich Abi machen wollen.
Solange 10-Jährige vorsortiert werden hast du immer das Problem des Kampfes der Eltern um den Gymnasialplatz.

Zitat von Krabappel

Puh naja, was heißt denn für dich elitär? Jungen aus gutem Hause?
Gäbe es ein gemeinsames Lernen bis Klasse 8 oder 10 könnte die gymnasiale Oberstufe für die reserviert bleiben, die wirklich Abi machen wollen.
Solange 10-Jährige vorsortiert werden hast du immer das Problem des Kampfes der Eltern um den Gymnasialplatz.

Für die unteren sozialen Schichten kann ich jetzt weniger sprechen, aber gerade in den oberen Schichten haben noch lange nach dem 10. Lebensjahr die Eltern die Fäden des Nachwuchses in der Hand, teilweise noch bis in die Uni und danach (z.B. wenn es um die Nachfolge der Arztpraxis oder der Anwaltskanzlei geht). Da gäbe es auch noch genug Schüler, die nach deinem Modell die gymnasiale Oberstufe besuchen - weil die Eltern es so wollen.

Im Übrigen siehst du die Sache mit dem gemeinsamen Lernen natürlich aus der Sicht der Förderschullehrerin. Starten die Grundschüler in Klasse mit etwa gleichem Lernstand, wird dieser im Laufe der Jahre immer heterogener und die leistungsstarken Schüler wollen mehr "Futter", während die leistungsschwächeren Schüler mehr Unterstützung brauchen, um nicht den Anschluss zu verlieren. Kann man durch Binnendifferenzierung machen, aber effizienter ist es meiner Meinung nach durch leistungshomogene Lerngruppen. Das Von- und Miteinanderlernen hört sich zwar in der Theorie immer schön an, in der Praxis klappt es aber dann doch meist nicht so gut wie man es gerne hätte...

Zitat von Krabappel

Gäbe es ein gemeinsames Lernen bis Klasse 8 oder 10 könnte die gymnasiale Oberstufe für die reserviert bleiben, die wirklich Abi machen wollen.
Solange 10-Jährige vorsortiert werden hast du immer das Problem des Kampfes der Eltern um den Gymnasialplatz.

Warum zählt hier eigentlich nicht mal das französische Schulsystem als Referenz? Da machen doch irgendwas um die 70 % das Baccalauréat, nicht? Also lernen doch 70 % eines Schülerjahrganges bis zum bitteren Ende gemeinsam. Das müsste doch ultimativ super sein! Ach so ... huch, dann verschiebt sich der Klassenkampf halt einfach in die Tertiärstufe, ich vergass.

Zitat von Miss Jones

Wenn das so ist, werdet ihr wohl kaum den irren Ansturm haben wie wir - nur hier ist es wirklich oft so, für ganz "normale" Ausbildungen Abitur zu verlangen (was schlicht keinen Sinn macht, aber die Arbeitgeber haben in der Hinsicht einfach einen Knall).

Nein, natürlich haben wir den Ansturm nicht und das obwohl bei uns eben auch 12jährige sortiert werden und drei Jahre später werden sie dann noch mal sortiert. Das komplette konservative Parteienspektrum fordert hier eine *tiefere* Maturitätsquote, das ist ja grade das Absurde. Wir bräuchten eigentlich, um den Bedarf an Akademikern mit schweizer Absolventen zu decken, so um die 30 % Quote. Status quo ist 20 % und die Konservativen wollen 15 %. Möglicherweise sind unsere Berufslernenden aber auch einfach besser ausgebildet, als eure? Es wird ja einen Grund geben, dass deutsche Arbeitgeber nur noch Abiturienten einstellen wollen.

Zitat von Miss Jones

Es wäre wohl an der Zeit, an allen Schulformen mal kräftiger zu sieben, damit die Schulen ihre eigentliche Bedeutung wiederbekommen.

Nope. Mit Sieben alleine ist es halt nicht getan. Blas erst mal ins komplette deutsche Bildungssystem insgesamt ganz ordentlich viel Geld rein, erst dann bringt Sieben auch wirklich was. Ich las erst gestern über eine Statistik in der Verbandszeitschrift des LCH wonach unsere Wochenarbeitszeit offenbar signifikant höher ist, als eure, unsere Unterrichtsverpflichtung ist im Durchschnitt aber deutlich geringer. Was heisst das nun konkret? Richtig: Ich habe offenbar deutlich mehr Zeit, mich um die Vorbereitung meines Unterrichts zu kümmern, als ihr. Erstmal muss qualitativ hochwertiger Unterricht gewährleistet werden und das geht nur, indem man die nötigen finanziellen Mittel bereitstellt. Dann ist Sieben ganz toll, denn Unterricht mit einigermassen leistungshomogenen Lerngruppen ist natürlich erheblich effizienter als alles andere. Wenn ich die Hälfte meiner Arbeitszeit mit Binnendifferenzierung beschäftigt bin, dann fällt die Vorbereitung des Projektunterrichts halt hinten über.

Zitat von Firelilly

Man stelle sich vor die Gymnasien würden wieder elitärer, erstmal würden die wirklich guten Schüler dann nicht mehr durch die Horden schwacher Schüler ausgebremst und wir hätten langfristig auch an den Unis endlich wieder mehr studierfähige Erstsemestler.

Wenn da dieses hässliche Wort "elitär" nicht wäre, hätte ich längstens auf "like" geklickt. Meine Gymnasiasten sind nicht "elitär". Die meisten von ihnen sind einigermassen gescheit und interessiert, auf jeden Fall halte ich die grosse Mehrheit für studierfähig. Nur wenn ich meine Gymnasiasten jetzt "elitär" nenne, was nenne ich dann meine Fachmaturanden? Die sind ja selbstverständlich auch gut in dem was sie tun, nur studierfähig sind sie halt nicht. Ich stehe mit denen genauso im Praktikum und mache zum Teil sogar die gleichen Experimente mit ihnen, wie am Gym. Nur die Theorie, die ist halt um die Hälfte eingestampft. Die werden vom Klassenteam erheblich intensiver betreut, als unsere Gymnasiasten, weil sie sich deutlich früher auf eine bestimmte Fachrichtung (bezüglich Studienfachwahl an der Fachhochschule) festlegen müssen. Das ist genau der Punkt, den ich weiter oben meinte: Die verfügbaren Ressourcen müssen auf jeder Schulstufe die gleichen sein, nur dann ist Sieben fair und führt auch zu einer Verbesserung des gesamten Systems.

Zitat von Landlehrer

Noten, Noten, Noten.

Ja und nein - und deswegen ist es eben gut, dass es ein zwar nicht (mehr) verbindliches aber dennoch beratendes Gespräch mit der Primarlehrperson eines Kindes gibt, bevor dieses die Schule wechselt. Ich sehe ja selbst als Fachlehrperson einen riesen Unterschied zwischen einer 4.0 und einer 4.0. Der eine Schüler hat das Prüfungsblatt rappelvoll geschrieben mit mehrheitlich Bullshit. Ein anderer Schüler hat das Prüfungsblatt hingegen nur zur Hälfte ausgefüllt, weil er zwar gescheit, aber zu faul zum Lernen ist. Zweimal die gleiche Note aber möglicherweise ist nur ein Schüler studierfähig - in diesem Fall ganz klar der zweite

Zitat von Wollsocken80

Möglicherweise sind unsere Berufslernenden aber auch einfach besser ausgebildet, als eure? Es wird ja einen Grund geben, dass deutsche Arbeitgeber nur noch Abiturienten einstellen wollen.

Ich weiß nicht, was Berufslernende sind?
Abiturienten werden hier vermutlich gern als Azubis eingestellt, weil mehr Eltern dafür sorgen, dass ihr Kind aufs Gymi kommt, so dass überwiegend sehr Schwache und Kinder eher desinteressierter Eltern auf Ober-/Mittelschulen verbleiben. Sich dort seinen Weg zum Realschulabschluss zu bahnen ist entsprechend schwieriger.

Die "soziale Mischung" wäre m.E. extrem wichtig, es macht aufs Gesamte gesehen keinen Sinn, zu früh "Bildungsferne" von "Bildungsinteressierten" zu trennen, um diese Schere nicht noch zu erweitern.

Ich sah es live innerhalb einer einzelnen Schule: dort waren Parallelklassen mit eher "schwachen aber lieben Kindern, typisch L" und "Fitten aber Verhaltensauffälligen, typisch EH" eingerichtet worden. Die leistungsschwachen Klassen guckten Löcher in die Luft, Tendenz GB, die leistungsstarken, Verhaltenskreativen wollte keiner mehr unterrichten.

Die Heterogenität in Klasse 1 ist bereits enorm und Grundschullehrer müssen damit klarkommen. Naiv zu glauben, dass die Heterogenität mit dem 5. Schuljahr beginnt und plötzlich nicht mehr händelbar wäre.