Erzieher sollen so viel wie Grundschullehrer verdienen

    Zitat von Karl-Dieter

    Es ist nachgewiesen, dass Philipp (Eltern: Arzt und Juristin) mit einem Notendurchschnitt von 2,0 mit deutlich größerer Wahrscheinlichkeit eine Gymnasialempfehlung bekommt als Justin (Eltern: Gartenbauer und Hausfrau) mit einem Notendurchschnitt von 2,0.

    Jupp, das ist nicht gut, dem stimme ich ja zu. Wie lange gibt es aber jetzt in Deutschland schon keine verbindliche Empfehlung mehr? Soweit ich informiert bin, kann in den meisten (allen?) Bundesländern jedes Kind aufs Gymnasium gehen, sofern die *Eltern* das denn wollen.

    Gibt es bei so vielen keine "automatische Aufschulung"?
    An meiner Gesamtschule ist es ganz klar so, dass bei einem bestimmten Notenbild im Hauptschul oder Rwalschulzweig der Vermerk ins Zeugnis muss dass die Erlaubnis zum Übertritt auf die nächsthöhere Schulform erlangt wurde.
    Dann reicht ein formloser Antrag der Eltern und wir müssen aufschulen.

    Zitat von Karl-Dieter

    Es ist nachgewiesen, dass Philipp (Eltern: Arzt und Juristin) mit einem Notendurchschnitt von 2,0 mit deutlich größerer Wahrscheinlichkeit eine Gymnasialempfehlung bekommt als Justin (Eltern: Gartenbauer und Hausfrau) mit einem Notendurchschnitt von 2,0.

    Höchstens in den Bundesländern, wo es nicht nach Notenschnitt geht.


    Wobei ich immer verwundert bin, dass die Untersuchungen das aussagen. Ich schaue auf die Leistungen bzw. das Leistungsvermögen und das Arbeitsverhalten des Schülers, nicht auf die Herkunft. Wer in einer bayerischen Grundschule den Notenschnitt von 2,0 erreicht, schafft in der Regel - sofern es nicht zu sehr angeübt ist - auch das Gymnasium und die Realschule locker.


    In Bayern würden beide eine Gymnasialempfehlung erhalten, denn da zählt rein der Notenschnitt.
    In Sachsen, so weit ich weiß, auch.


    Wie ist es in der Schweiz?

    Zitat von Wollsocken80

    Jupp, das ist nicht gut, dem stimme ich ja zu. Wie lange gibt es aber jetzt in Deutschland schon keine verbindliche Empfehlung mehr? Soweit ich informiert bin, kann in den meisten (allen?) Bundesländern jedes Kind aufs Gymnasium gehen, sofern die *Eltern* das denn wollen.

    Das ist richtig, allerdings unterschätzt man hier, wie sehr gerade "einfachere" Eltern auf den (unverbindlichen!) Rat der Grundschullehrer vertrauen.

    Zitat von Zirkuskind

    Gibt es bei so vielen keine "automatische Aufschulung"?


    Ein Jugendlicher, der beispielsweise an einer Hauptschule in NRW einen Notenschnitt von 1,5 oder so hat, wird bis zur 10. Klasse dort bleiben, außer er selbst bemüht sich aktiv um einen Wechsel an eine andere Schulform. Dazu wird dann aber auch die Mitarbeit der Lehrer der abgebenden Schule gefordert.

    Dass die Ausbildung von Erziehern 5 Jahre dauert, hat mich schon immer verwundert. Meine Schwester macht gerade die Ausbildung und die fand den Umweg über den Sozialassisten mehr als unnötig. Sie hat den Realschulabschluss.


    Dennoch glaube ich, dass die Arbeit doch eine andere ist. Zunächst mal ist man nicht alleine für eine ähnlich große Gruppe zuständig und ein Großteil des Tages besteht doch aus Betreeuung von Spielzeit. Im Sommer ist man ab Mittag draußen. Das sind 3 Stunden, bei denen die Erzieher nur zusammen stehen und quatschen. Eigene Angebote an die Kinder sind in allen Kitas, die ich kenne Mangelware und auch die Förderung von Defiziten und Freinmotorik wird in der Kita meiner Kinder immer mit der Partizipiation des Kindes abgetan (also Selbstbestimmung, wenn die Kinder nicht schneiden wollen, müssen sie nicht).


    Dazu kommen zumindest bei unserem AWO-Kindergarten schlecht deutsch sprechende Erzieher und Rechtschreibung ist, naja, auch unterirdisch. Das liegt aber auch an der der schlechten Bezahlung im Vergleich zu anderen Trägern.


    Also ich bin sehr für qualifizierte Erzieher und qualifizierte Arbeit, dann auch gerne zum gleichen Gehalt

    Zitat von Karl-Dieter

    Ein Jugendlicher, der beispielsweise an einer Hauptschule in NRW einen Notenschnitt von 1,5 oder so hat, wird bis zur 10. Klasse dort bleiben, ...

    ok, dann ist es hier wirklich sehr viel durchlässiger.
    Es gibt aber auch sehr viele Gesamtschulen und Oberschulen hier in der Gegend.

    Ich bin selbst von der Sonderschule auf die Grundschule und später von der Hauptschule aufs Gymnasium gewechselt, also ein Paradebeispiel für Aufschulung. Finde das Aufschulung bevor man die jeweilige Schulart beendet hat Quatsch und Zeitverschwendung ist außer beim ersten Beispiel Sonderschule auf Grundschule.


    Zitat von Wollsocken80

    ... was absolut nicht verwunderlich ist. Es ist eben ein Mythos zu glauben, dass Eltern, die selbst nicht mit beliebiger Intelligenz gesegnet sind, mit gleicher Wahrscheinlichkeit intelligente Kinder in die Welt setzen wie einigermassen schlaue Leute

    Ich habe auf dem Gymnasium sehr viele Leute kennengelernt die mit studierten Eltern gesegnet worden sind bzw. mit deren ihr Gehalt aber selbst dumm wie Stroh waren. Ich war ein Spätzünder der immer sehr interessiert an Schule war und eben erst später richtig gut wurde.


    Zitat von Wollsocken80

    Keine Ahnung wie es bei euch gelöst wird. Treten z. B. Jugendliche aus Deutschland bei uns in die gymnasiale Oberstufe ein, müssen Sie üblicherweise in der 10. Klasse anfangen, egal ob sie die in Deutschland schon mal bestanden haben. Grund: Mangelnde Französisch-Kenntnisse. Die SuS, die aus dem Realschulniveau in die gymnasiale Oberstufe übertreten, haben die zwei grössten Baustellen in Mathe und Französisch.

    Wenn man bei uns (Bayern) von einer 10 Klasse (Mittlere Reife) ohne Französischvorkenntnisse auf die Übergangsklasse (10 Klasse Gymnasium) wechselt muss man eine spätbeginnende Fremsprache erlernen was meistens Französisch ist für die nächsten drei Jahre (B1). Das war selbst für mich als ehemaliger Hauptschüler kein großes Problem. Das viel größere Problem war Mathematik aufzuholen.


    Will aber nochmal bestärken wie super unser System ist. Man braucht gar nicht aufs Gymnasium zu gehen. Ich würde im Nachhinein gar nicht aufs Gymnasium gehen sondern sofort eine Ausbildung machen und dann die Berufsoberschule besuchen. Zwar erhalt man im Gymnasium eine leicht tiefere schulische Ausbildung aber man trifft dort auf sehr viel Arroganz und Weltfremdheit nicht nur von den priviligierten Schülern mit gutverdienenden Eltern die es schon furchtbar finden wieso man sich nicht mind. 3 mal im Jahr einen größen Urlaub leisten kann und wie man nicht in einem großen Haus wohnen kann, sondern auch von den Lehrern die meistens 0 Ahnung von der Berufswelt haben und manchmal sehr merkwürdig vom "Fußvolk" (Leute ohne Abitur/Studium) "philosophieren".


    An der Uni kommt die Priviligiertheit (und teilweise Dummheit) der beschriebenen Schüler noch mehr zum Vorschein...

    Zitat von Karl-Dieter

    Es ist nachgewiesen, dass Philipp (Eltern: Arzt und Juristin) mit einem Notendurchschnitt von 2,0 mit deutlich größerer Wahrscheinlichkeit eine Gymnasialempfehlung bekommt als Justin (Eltern: Gartenbauer und Hausfrau) mit einem Notendurchschnitt von 2,0.

    Bei diesen Diskussionen wird zu oft so getan, als ob Schüler unmündige Wesen ohne Ehrgeiz und eigene Meinung den Entscheidungen ihrer Eltern hilflos ausgesetzt seien. Ganz ehrlich: Kinder in der 4. Klasse sind bereits in der Lage, für sich zu denken und können zu dem Entschluss kommen "OK, meine Eltern haben es in ihrem Leben nicht weit geschafft. Ich strenge mich in der Schule an und mache es mal besser als sie.".
    Meine Eltern haben beide keinen akademischen Hintergrund, wobei es für mich nie Zweifel gab, dass ich nach der 4. Klasse auf das Gymnasium wechsle, weil ich die nötigen Leistungen aufbringen konnte (Notendurchschnitt in Klasse 3/4 in der Regel 1,x) und es vor allem auch wollte. Meine Eltern haben mich natürlich im Rahmen ihrer Möglichkeiten unterstützt, aber ich würde im Nachhinein sagen, dass die Hauptmotivation von mir aus kam und da gibt es Kinder, die entsprechend motiviert sind, und Kinder, die das nicht sind.
    Alles auf den sozioökonomischen Hintergrund zu schieben - damit macht man es sich zu einfach.

    Also wie ich das sehe, hat Anna Lisa lediglich erklärt, dass die Hauptentscheidung über den Besuch der Schulform und über den Bildungsweg insgesamt (und damit auch den Bildungserfolg) bei den Eltern liegt und nicht bei den Lehrern.


    Damit hat sie, nach allem, was ich sagen kann, absolut Recht.


    Die Quellen, die du zitierst, unterstützen sie doch sogar. Du nennst PISA, aber gerade in der PISA-Studie geht es vor allem um Herkunftseffekte. Hier wird doch gerade ganz deutlich und immer wieder angeprangert, welche enormen Nachteile Schüler allein aufgrund ihrer Herkunft haben. Das war nach dem ersten Pisaschock so und bestätigt sich bis in die letzten Analysen von 2017. Das gleiche bei IGLU, wo stets festgestellt wird, dass Kinder ohne Migrationshintergrund
    "signifikant bessere Leistungen" erzielen als Kinder mit Migrationshintergrund.


    Dann nennst du Geißler, aber gerade der weist immer wieder darauf hin, dass es keine Chancengleichheit gibt, weil die unterschiedliche Herkunft (Elternhaus, Migrationshintergrund, Habitus) einen zu großen Einfluss haben. Er bezieht sich u.a. Auf Dahrendorf und Bourdieu, die genau dasselbe feststellen. Ebenso Boudon, dessen Herkunftseffekte, du besteht ja auf die aktuellsten Studien, an den Unis jetzt gerade gelehrt werden. U.a. die TU Dortmund, die Uni Jena, die WWU Münster haben Studien veröffentlicht, die genau in diese Richtung gehen.


    Und wann hat die KMK je etwas anderes behauptet?

    Zitat von Karl-Dieter

    Das ist richtig, allerdings unterschätzt man hier, wie sehr gerade "einfachere" Eltern auf den (unverbindlichen!) Rat der Grundschullehrer vertrauen.

    Das glaube ich gerne. Aber ... kannst Du mir stichhaltige Zahlen nennen, wie viele Kinder aufgrund dieses unverbindlichen Gesprächs jedoch bei ausreichender Leistung auf der "falschen" Schulstufe landen? Ich meine doch, dass gerade aufgrund dieser vorurteilsbehafteten verbindlichen Empfehlungen ebendiese abgeschafft wurden, nicht?



    Zitat von Berufsschule93

    Ich habe auf dem Gymnasium sehr viele Leute kennengelernt die mit studierten Eltern gesegnet worden sind bzw. mit deren ihr Gehalt aber selbst dumm wie Stroh waren.

    Ich mag mich an sowas aus meiner eigenen Schulzeit erinnern, hier ist mir das aber tatsächlich noch nie untergekommen - und allmählich halte ich meine persönliche Statistik für durchaus repräsentativ ;) Überhaupt hatte ich bisher noch nie den Fall, dass einer meiner SuS an der FMS "versauert", obwohl er auch ans Gym könnte. Da sind Jugendliche, die den Schnitt fürs Gym gehabt hätten und schlichtweg keine Lust haben tatsächlich auch ans Gym zu gehen.


    Umgekehrt habe ich gerade jetzt erst zum ersten mal den Fall, dass ich eine Schülerin am Gym habe, die übers Hauptschul- aufs Realniveau aufs Gym gekommen ist bei der ich absolut *nicht* nachvollziehen kann, wie die im Hauptschulniveau gelandet ist. Erst letztens erzählte sie mir, dass man sie in der Primar gar in eine Kleinklasse gesteckt hat, was so viel wie "Sonderschule" heisst. Aber nun ... sie ist ja jetzt am Gym und wird die Matura machen. Dann habe ich aber in den Abschlussklassen gleich mehrere SuS, die mal aus dem Hauptschulniveau kamen und jetzt sicher scheitern werden. Ich erlebe auch kaum je einen Repetenten, der im Jahr darauf wirklich besser ist. Das bestätigt irgendwie meinen Verdacht, dass die als von einigen hier als geradezu skandalös empfundene Sortiererei am Ende gar nicht so an der Wirklichkeit vorbei geht. Für die paar Spätzünder, die es halt nun mal gibt, stehen genügend Möglichkeiten offen.



    Zitat von Caro07

    In Bayern würden beide eine Gymnasialempfehlung erhalten, denn da zählt rein der Notenschnitt.
    In Sachsen, so weit ich weiß, auch.


    Wie ist es in der Schweiz?

    Es gibt überhaupt keine offizielle Empfehlung, es zählt allein der Notenschnitt. Sicher gibt es ein beratendes Gespräch. Wie das aber aussieht, das entzieht sich meiner Kenntnis.

    Ich kann Berufsschule93 nur zustimmen!
    Wer sich in Bayern freiwillig das Gymnasium antut (Nachmittagsunterricht ab Klasse 6) ist ziemlich blöd.

    Im Nachhinein würde ich nie wieder aufs Gymnasium gehen.
    Realschule und dann FOS ist um einiges stressfreier und am Ende hat man denselben Abschluss.

    Zitat von xwaldemarx

    Wer sich in Bayern freiwillig das Gymnasium antut (Nachmittagsunterricht ab Klasse 6) ist ziemlich blöd.

    Mit diesem Schuljahr haben wir das G9. Beim Infotag wurde meinen Schülern gesagt, dass der Nachmittagsunterricht beim G9 ziemlich lange Zeit wegfällt - ich weiß aber nicht mehr, bis zu welcher Klasse. Aus diesem Grund werden heuer wieder einige mehr ihr Kind am Gymi anmelden.
    Ich stimme dir zu: Realschule und FOS oder dann darauf die Oberstufe am normalen Gymnasium aufbauen (geht inzwischen auch) ist der entspanntere Weg.

    Zitat von Caro07

    Mit diesem Schuljahr haben wir das G9. Beim Infotag wurde meinen Schülern gesagt, dass der Nachmittagsunterricht beim G9 ziemlich lange Zeit wegfällt - ich weiß aber nicht mehr, bis zu welcher Klasse. Aus diesem Grund werden heuer wieder einige mehr ihr Kind am Gymi anmelden.Ich stimme dir zu: Realschule und FOS oder dann darauf die Oberstufe am normalen Gymnasium aufbauen (geht inzwischen auch) ist der entspanntere Weg.

    Im „damaligen“ G9 hatte man zum ersten mal in der 11. Klasse Nachmittagsunterricht!

    Zitat von Karl-Dieter

    ...Wir reden hier immer bei Kindern mit gleicher Leistung. Das hatte ich aber auch schon mehrfach erwähnt ...

    Nicht nur, es geht auch darum, dass Kinder aus bildungsfernen Elternhäusern schlechtere Noten bekommen, weil sie nicht die Hausaufgaben gemacht bekommen obwohl diese so gestellt werden, dass die Eltern sie machen sollen/ nicht mal einen Platz dafür zu Hause haben/ kein Interesse und Rückmeldung der Eltern da ist und was der Probleme mehr sind, die offensichtlich speziell deutsche sind. Denn bildungsferne Familien gibt's überall- nur das deutsche Schulsystem hat in der Beziehung ungünstige Anforderungen und (heimliche?) Bewertungskriterien, die sozial Schwache aussortieren.


    Warum hört eigentlich das Interesse an nachgewiesenen Zusammenhängen immer plötzlich auf, sobald sie irgendwie mit Pädagogik zu tun haben? Finde es seltsam, dass wir in diesem Zusammenhang immer wieder bei "ich war doch selbst auf dieser und jener Schule" landen.


    Einzelerfahrungen sind natürlich generell interessant aber für die Debatte "Deutschland hat im Vergleich mit vielen anderen Nationen ein Problem mit der Selektion" doch völlig irrelevant. Es sei denn, man könnte analysieren, warum es jemand trotz widriger Umstände zum Abi geschafft hat und was man daraus für viele schließen kann, jenseits von "sollen sich mal alle zusammenreißen". Nee, das reicht halt nicht. Sagt die Statistik, die doch sonst bei jedem Thema hier große Beachtung findet.


    Ich frag mal andersrum: kann es sich dieses Land leisten, auf kluge Köpfe zu verzichten, weil es lieber darüber redet, wie toll Hinz oder Kunz selbst Lehrer geworden sind, obwohl die Eltern "nur" im Einzelhandel tätig waren und sie "bloß" volle Bücherregale, Museumsbesuche, Instrumentalunterricht, Nachhilfestunden und Gespräche am Abendbrotstisch über Politik und Tagesgeschehen zu ihren Kindheitserinnerungen zählen dürfen?


    Bildungsverlierer haben wir in dieser Gesprächsrunde keine, sonst wären es ja keine ;)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Wobei ich immer verwundert bin, dass die Untersuchungen das aussagen. Ich schaue auf die Leistungen bzw. das Leistungsvermögen und das Arbeitsverhalten des Schülers, nicht auf die Herkunft.

    Die Untersuchungen ziehen vielleicht einfach die falschen Schlüsse.
    Sie kommen zu dem stark verkürzten Schluss, dass die reine Note für die Empfehlung ausschlaggebend ist. Wenn 2 Kinder also die gleiche Note haben Und der mit dem besseren Hintergrund aufs Gymnasium geht, der aus der sozial schlechter gestellten Familie auf die Realschule, muss das an den Vorurteilen liegen.
    Das Lehrer bei der Empfehlung auch noch "weichen" Kriterien wie das Arbeitsverhalten mit einfließen lassen und die Kinder sich darin möglicherweise unterscheiden, fällt scheinbar durchs Raster.
    Man kann ja auch die Schuld beim Lehrer suchen, wenn in einer Untersuchung rauskommt, dass Kevins immer schlechtere Noten haben.


    Gebe da Krabappel recht - für die Schulformempfehlung ist auch die häusliche Unterstützung entscheidend. Jemand aus einem Umfeld, welches gut unterstützt und antreibt, kann mit einem schlechten Arbeitsverhalten auf die bessere Schule kommen als jemand mit dem gleichen Arbeitsverhalten, der zuhause aber keine Unterstützung und keinem Antreiber hat. Bei dem fällt es auf, bei dem ersten nicht.


    Für eine Empfehlung muss man das Kind ganzheitlich im Blick haben. Das liegt aber außerhalb des Untersuchungsbereichs, daher diese verkürzte Erklärung.


    Die Frage sollte also sein, wie man dafür sorgen kann, dass alle Kinder eine vergleichbare Unterstützung in schulischen Belangen erhalten können.

    Zitat von xwaldemarx

    Ich kann Berufsschule93 nur zustimmen!
    Wer sich in Bayern freiwillig das Gymnasium antut (Nachmittagsunterricht ab Klasse 6) ist ziemlich blöd.

    Im Nachhinein würde ich nie wieder aufs Gymnasium gehen.
    Realschule und dann FOS ist um einiges stressfreier und am Ende hat man denselben Abschluss.

    Aus diesem Grund ist in meiner Region der Run auf die Realschulen enorm, die Gymnasien müssen ganz stark um Schüler werben.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Gebe da Krabappel recht - für die Schulformempfehlung ist auch die häusliche Unterstützung entscheidend. Jemand aus einem Umfeld, welches gut unterstützt und antreibt, kann mit einem schlechten Arbeitsverhalten auf die bessere Schule kommen als jemand mit dem gleichen Arbeitsverhalten, der zuhause aber keine Unterstützung und keinem Antreiber hat.

    Gebe dir Recht. Vieles steht und fällt mit der häuslicher Unterstützung bei den Schülern, die es brauchen. Es gibt aber auch einen (kleinen) Anteil von Schülern, bei denen vieles im 4. Schuljahr von alleine geht. Da habe ich ein paar davon.
    Allerdings wird, wenn man mit zu viel häuslicher Unterstützung aufs Gymnasium geht, das Ganze oft zum Bumerang, zumindest in Bayern. Eine weitere so intensive Unterstützung ist für Eltern nicht durchzuhalten. Deswegen gebe ich im Kern den Eltern zu bedenken, dass sie selbst wissen müssen, wie viel sie unterstützt haben und ob sie diese Unterstützung dann weiter leisten können oder wollen (gerade dort, wo intensiv unterstützt wurde).
    Neulich hatte ich ein Gespräch mit Eltern, deren Kind von den Noten her aufs Gymnasium gehen könnte, die aber von sich aus wegen der anstrengenden Unterstützung und wegen noch anderer Kriterien (ADHS) für ihr Kind eher die Realschule sehen.


    P.S.: Ich glaube, wir sind jetzt ganz vom Ausgangsthema abgekommen.

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