Woher kommt die Beliebhteit der Kombination "Deutsch/Geschichte"?

Zitat von Philio

Mein Beitrag bezog sich sehr auf persönliche Erfahrungen und Beobachtungen aus meinem Umfeld, daher bist du für mich ein Gegenbeispiel, ja. Für mich ist Mathematik ein Buch mit 7 Siegeln, allerdings habe ich absolut keine Probleme neue Sprachen zu lernen, ich spreche ein paar... Vielleicht beziehe ich diese zugegeben sehr alte und wenig wissenschaftliche Theorie auch zu sehr auf mich selbst, das sehe ich ein.

Nur mal so aus Interesse, wie stand es bei dir mit den Sprachen? Physik ging bei mir sogar (hatte es aber nach der 11 nicht mehr), weil man da mehr oder weniger am Ergebnis sehen konnte, ob man ungefähr richtig lag, während ich Mathematik schlicht zu abstrakt fand. In Physik durften wir während der Klausuren eine Formelsammlung benutzen, meine war "modifiziert", d.h. ich hatte vorher alle wichtigen Formeln in allen umgestellten Varianten hineingekritzelt, Formeln umstellen kann ich bis heute nicht. Mathematik basiert halt auf logischem Denken, während es bei Sprachen auf ein gutes Gedächtnis und die Fähigkeit Systeme zu verstehen und anzuwenden ankommt, Sprachen sind meiner Meinung nach nicht logisch. Geschichte ist prinzipiell ein sehr einfaches Fach, wenn man ein wenig Interesse dafür hat.

Wie gesagt, ich habe in meinem Studium den Schwerpunkt auf Fächer gelegt, in denen ich gut war, um ein möglichst gutes Ergebnis zu erzielen und den Spaß am Studieren nicht zu verlieren.

Was Mashkin da schreibt wundert mich wenig. Ich kann zwar auch "beides", hatte gerade in Chemie und auch Mathe durchaus gute Noten, aber schlicht mehr Interesse an Sprachen, und ich muss dazu sagen, ich hatte die meiste Zeit in Mathematik einen Lehrer, der gut "angewandt" erklären konnte - auch mir ist Mathematik per se oft zu abstrakt gewesen, aber in dem Moment wo ich wusste, wozu ich das dann brauchen kann, gings. Und dieses Phänomen erlebe und höre ich auch immer wieder von SuS, damals wie heute.

Wobei - ob ein Fach jemandem Spaß macht, hängt ja auch zu einem nicht unerheblichen Maße von der Lehrkraft ab. Und ob eine Lehrkraft interessanten, ansprechenden Unterricht bietet, hängt mMn schon damit zusammen, wie sehr sich der- oder diejenige selbst für das Fach interessiert. Wer "nur" aus der Motivation, damit leichter eine Stelle zu bekommen, ein bestimmtes Fach studiert, das er aber eigentlich nicht sonderlich mag, tut weder sich noch den SuS einen Gefallen.

Zitat von Mikael

ps: Jetzt behaupte aber bitte keiner, dass so etwas wie die Hattie-Studie auch nur annähernd mit empirischen Naturwissenschaften vergleichbar wäre.

Wenn du damit die Signifikanzniveaus meinst, dann solltest du ehrlicherweise erwähnen dass du damit auch die Naturwissenschaften durchsortierst, von Mathematik > Physik > Chemie > Biologie > Medizin/Psychologie/Pädagogik. Wobei ich mir beim letzten > nicht einmal sicher sind, weil in manchen biologischen Veröffentlichung auch grober statistischer Unsinn steht und weil die Psychologen üblicherweise mathematisch deutlich bessere Statistiker/Methodiker sind als Physiker, Chemiker und Biologen zusammen.

Außerdem würde mich mal interessieren, ob du die Forschungsmethode der Metaanalyse methodisch und statistisch (bei all ihren Problemen) kennst und verstehst oder einfach nur labern wolltest.

Zitat von Mashkin

Nur mal so aus Interesse, wie stand es bei dir mit den Sprachen?

Finde ich sehr spannend, Deutsch und Englisch sind mir als Schüler sehr leicht gefallen - interessanterweise zunächst deutlich leichter als Mathematik, die hat erst später aufgeholt. Für Latein habe ich mir definitiv zu wenig Zeit genommen, da habe ich auf "4 gewinnt" gelernt (zur Erklärung: ich habe das Abitur per Nichtschülerprüfung gemacht), es nochmal "richtig" zu lernen steht auf meiner ToDo Liste . Französisch lerne ich gerade, vorwiegend autodidaktisch.

Zitat von Mashkin

Mathematik basiert halt auf logischem Denken, während es bei Sprachen auf ein gutes Gedächtnis und die Fähigkeit Systeme zu verstehen und anzuwenden ankommt,

Leider kommt in der Schule oft zu kurz, dass es in der Mathematik hauptsächlich um Strukturen und Muster geht - gerechnet wie in der Schule habe ich im Mathematikstudium kaum (in Physik dafür umso mehr). Vielleicht hätte dir das Mathestudium besser gefallen als der Matheunterricht an der Schule …

Zitat von Mashkin

Sprachen sind meiner Meinung nach nicht logisch

Sprachen vielleicht nicht, aber die Untersuchung von Sprachen schon - mir fällt mir da z.B. Chomskys Generative Grammatik ein.

Zitat von Bolzbold

Diese Diskussion führt meines Erachtens nicht weit, weil hier im Wesentlichen auf der Basis individueller Erfahrungen argumentiert wird.
Ist es eigentlich so schwer, sich gegenseitig so zu akzeptieren wie man ist bzw. unabhängig davon, was man studiert hat? Diese in einigen Fällen hier auffällige für mich zwanghaft anmutende Hierarchisierung der Fächer in Verbindung mit möglichen Charaktereigenschaften mutet mehr wie ein Versuch von eigener Rechtfertigung und Selbstprofilierung an als dass diese Diskussion irgendwohin führen würde.

Klar argumentiert hier jeder mit seinen eigenen Stärken, aber interessant ist es trotzdem.

Mich interessieren eher die Meinungen und diesbezüglichen Fähigkeiten, vor allem aber die Erfahrungen anderer.

Zitat von Mashkin

Geschichte ist prinzipiell ein sehr einfaches Fach, wenn man ein wenig Interesse dafür hat.

Das gilt aber doch für Mathematik, Physik, Chemie, ... auch.
Daher finde ich eine Diskussion, welches Fach schwerer, leichter, besser, schlechter, "mehr Wert", ... ist, überflüssig.

Ihr habt beide Recht. Allerdings gibt es gewisse Basisfähigkeiten, welche man für das einfache Erlernen verschiedener Fächer braucht, und die könnten im Falle von Geschichte und Mathematik verschiedener nicht sein.

Ich bin so ein Fall.

Ich liebte alles was mit Deutsch und Geschichte zu tun hat. Wer es studiert hat, weiß auch, dass es alles andere als "Laberfächer" sind. Es zeugt schon von Ignoranz so etwas zu behaupten und es verrät auch ein schräges Wissenschaftsbild.
Ich maße mir auch nicht an, Physik und Mathe als Fächer für pragmatische Flachköpfe zu bezeichnen, die einen sehr beschränkten, platten Blick auf die Welt haben.

Zu mir selbst:
Manches fand ich in Mathe und Physik spannend, manches interessierte mich einfach nicht so besonders. Ich war nicht schlecht, oft war ich sogar richtig gut, aber ich brannte nicht dafür. Es hätte von der Liebe zu den Fächern nicht und niemals für ein Studium gereicht, trotz guter Noten, weil ich eben meine Fächer liebe liebe liebe.

Und: Man muss doch nur seine Schüler betrachten. Es gibt eine Handvoll Spezis, die in beiden Bereichen Spitzenleistungen bringen, die Mehrheit ist bestenfalls mittelprächtig in einem oder dem anderen Bereich.

Um in der Schule tätig zu sein, muss man in keinem Fach und in keiner Schulstufe zu irgendwelchen wissenschaftlichen Spitzenleistungen fähig oder motiviert sein sein...(das wird auch nicht zum Bestehen des Staatsexamens verlangt)

Es gibt halt verschiedene Wissengebiete, die sind unterschiedlich zugänglich für einen Anfänger. Einen Roman lesen und irgendwas dazu sagen kann, jeder- aber das ist ja keine Germanistik; bei einer chemischen Formel guckt man als Anfänger erstmal dumm, obwohl sie vll. weit weniger komplex ist als eine fachgerechte Analyse eines Romans- Der Zugang zu der Formel ist halt anfänglich von der Alltagswelt weiter entfernt als zum Text

Aber es gibt doch keine Hierarchisierung der Fächer, vor allem nicht in der Schule. Da mag es sogar bisweilen einfacher sein, ganz konkrete Wissenbestände zu vermitteln (wie den Dreisatz), als die Schüler zum Nachdenken und Diskutieren über Texte anzuregen

Edit: Zum Threadthema: Die Beliebtheit von Geschichte/Deutsch rührt einfach daher, dass der Staatsexamensabschluss der traditionelle Abschluss im Geschichtsstudium ist. In den Naturwissenschaften gibts ja dann doch noch einen Unterschied zwischen den ehemaligen Lehramtsabschlüssen und Diplomabschlüssen, in der Geschichte waren Magister Artium Abschlüsse und Lehramt fachwissenschaftlich quasi identisch. In Germanistik gabs ja auch keinen Diplomabschluss.

Nuja, wer sich für Geschichte interessiert, interessiert sich oft auch für Deutsch (man konnte das Germanistikstudium auch leicht als verkapptes weiteres geschichtstudium anlegen)

Zitat von wossen

Nuja, wer sich für Geschichte interessiert, interessiert sich oft auch für Deutsch (man konnte das Germanistikstudium auch leicht als verkapptes weiteres geschichtstudium anlegen

In Vielem gebe ich dir recht. Nur würde ich diesen v.mir zitierten Satz ergänzen wollen. Geschichte und Deutsch sind zwei unterschiedliche Denkweisen, die es in der Schule zu erlernen gilt.
Wobei es sicher richtig ist und ich nehme an, das wolltest du andeuten, dass z.B. Gedichte der Romantik sicher vor dem historisch-kulturellen Hintergrund nicht abgekoppelt werden können, sondern dass dieser unbedingt in Betracht gezogen werden muss.

Keith Devlin behauptet in seinem Buch "Das Mathe-Gen", dass es solch ein Gen gar nicht gibt, sondern dass Sprach- und mathematische Fähigkeiten auf denselben Grundfähigkeiten basieren. Wie schon weiter oben beschrieben: Muster und Strukturen erkennen. Er schildert sehr amüsant, dass es eigentlich viel komplizierter ist, sich all die komplizierten Beziehungen in einer Seifenoper zu merken als zum Beispiel eine Gleichung zu lösen. Aber man ist halt neugieriger auf all diese Intrigen und deshalb beschäftigt man sich mehr damit.

Ich bin mir immer noch nicht sicher, wie viel "Mathe-Gen" es tatsächlich gibt, aber ich gebe mich ganz sicher nicht damit zufrieden, wenn jemand sich in seiner Mathe-konnte-ich-noch-nie-Haltung gemütlich einrichtet. Ich finde das auch peinlich. Wer geht denn schon hausieren mit dem Bekenntnis, keine zusammenhängenden Texte zu verstehen? Mit Mathe ist das nach wie vor kein Problem. Da läuft etwas falsch.

Aber noch größer ist das Problem, dass Reinhard Mey so schön in Verse fasste:

"Dann bin ich kleben geblieben
wegen Mathe und Chemie
und mehrerer großer Lieben
Happy birthday to me"

Die Interessen in der Pubertät richten sich nun mal nicht vorrangig auf Chemie und Geschichte, und was man da in der Schule macht, ist ja auch nur ein winziges Stück vom Kuchen. Sich aufgrund von Schulnoten auf ein Leben festzulegen, ist doch Quatsch. Ich habe im Studium alles mögliche ausprobiert und meine Interessen haben sich immer wieder in andere Richtungen bewegt. Fächer sind auch nur Schubladen ohne Griff. Ich kann diese wechselseitigen Überheblichkeiten auch nicht leiden. Ich bin auf alles neugierig und versuche das auch zu vermitteln - ist schwer, aber ich gebe nicht auf.

Also ich bin schon der Meinung, dass nicht jeder höhere Mathematik verstehen kann, ebensowenig wie jeder mehr als eine Fremdsprache lernen kann. Ich rede hier nicht von Dreisätzen oder der Frage wie man sich in verschiedenen Sprachen ein Bier bestellt, sondern von einer gewissen Qualität des erworbenen Wissens, dazu braucht es Talent, und da hat der eine mehr von dem einen, der andere mehr vom anderen, manch einer hat auch gar keins. Das zu verneinen geht auch an der Realität vorbei.

Zitat von Valerianus

Wenn du damit die Signifikanzniveaus meinst, dann solltest du ehrlicherweise erwähnen dass du damit auch die Naturwissenschaften durchsortierst, von Mathematik > Physik > Chemie > Biologie > Medizin/Psychologie/Pädagogik.

Witzig, was du alles unter Naturwissenschaften verstehst. Und das "Signifikanzniveau" alleine sagt (fast) gar nichts aus, kannst du z.B. hier nachlesen: https://www.spektrum.de/news/s…fikanztest-fallen/1224727

Zitat

Außerdem würde mich mal interessieren, ob du die Forschungsmethode der Metaanalyse methodisch und statistisch (bei all ihren Problemen) kennst und verstehst oder einfach nur labern wolltest.

Mir würde es reichen, wenn Hattie und Co. diese "Forschungsmethode" methodisch und statistisch "bei all ihren Problemen" kennen würden. Über die Probleme der Hattie-Studie kannst du überall nachlesen. Einfaches Googlen reicht. Aber auch so sagt der gesunde Menschenverstand, dass, wenn man über alle möglichen Rahmenbedingungen (institutionell, rechtlich, sozial usw.) hinwegmittelt, als einzige verlässliche Einflussgröße derjenige übrigbleibt, der direkt vor der Klasse steht. Insofern hätte es für das "Ergbnis" der Studie ("Auf den Lehrer kommt es an.") gar keine "Metaanalyse" gebraucht. Aber solche wissenschaftlich verbrämten Simplifizierungen der komplexen Realität sind ja heutzutage en vogue. Und verkaufen sich besser.

Soviel zu meiner "Laberei". Wie steht's mit deiner?

Zitat von Wollsocken80

Du wirst hoffentlich wissen, was "proportional" bedeutet. Das ist so ein bisschen die Art des Kokettierens, die mich dann doch mit den Augen rollen lässt.

Natürlich sind sie das. Sprachen haben so eine herrlich romantische Logik. Wie sagte einer meiner liebsten Kollegen, seines Zeichens Französisch und Italienisch unterrichtend, so schön mal: Er mochte als Schüler von den Naturwissenschaften immer am liebsten die Chemie. Meistens ist es logisch und doch bleibt immer ein bisschen Ungewissheit - wie in der Sprache eben Ich liebe Fremdsprachen, vor allem Japanisch - so herrlich logisch-systematisch und doch braucht es zur Perfektion eben immer das Gespür für die Situation.
Über alle 9 Jahre am Gymnasium waren meine besten Schulfächer Mathe und Englisch, gefolgt von Chemie und Französisch. Einzig die Geisteswissenschaften (mit Ausnahme von Sozialkunde bzw. PoWi, wie man es heutzutage wohl nennt) haben mir ganz eindeutig meine Lehrer verleidet. Das mag ich auch aus der heutigen Lehrer-Perspektive noch so behaupten.

Wer macht das denn hier in diesem Thread? Diskutier doch einfach nicht mit, wenn es Dir nicht passt. Ich sehe keinen Grund hier moderierend einzugreifen, es gibt doch überhaupt keine Anfeindungen.

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Klar weiß ich, was proportional bedeutet. Ich weiß auch, was die Wörter Parabel oder Vektor bedeuten. Leider hilft Semantik nicht bei der Berechnung dieser Dinge, aber es ging mir hier nicht um ein Kokettieren mit dieser Tatsache, sondern ich wollte so lediglich anführen, dass es Menschen gibt, die das nicht können, aber dennoch einen Hochschulabschluss erlangen, und da ich Deutsch und keine Mathematik unterrichte, denke ich auch, dass ich das nicht können muss.

Ich bin weder des Französischen noch des Japanischen mächtig, daher kann ich dazu nichts sagen, aber in den slavischen Sprachen, besonders im Russischen könnte ich dir ein paar Beispiele zeigen, die belegen dass zumindest diese Sprachen stellenweise jeglicher Logik entbehren, und gewisse Dinge sich nur aus einem kulturellen Kontext oder etymologisch erklären lassen.