Woher kommt die Beliebhteit der Kombination "Deutsch/Geschichte"?

    Ja, was denn sonst? Ich hoffe doch, die Ära der Chemielehrer, denen ausser Stöchiometrie nichts einfällt, womit man die Jugendlichen beschäftigen könnte, ist auch bei euch in Deutschland vorbei. Ich mag ja gar nicht behaupten, dass es das nie gegeben hätte. Aber ich sag mal so ... meine Erinnerungen an meinen eigenen Geographieunterricht sind z. B. gar nicht vorhanden. Ich hoffe ebenso, dass auch das heute anders läuft.


    Grundsätzlich hast Du das "wofür braucht man das?" Problem aber absolut in jedem Fach. Wofür muss man Faust lesen? Wofür soll man über die französische Revolution Bescheid wissen? Wofür soll man überhaupt Noten lesen können? Mir erschliesst sich echt nicht, warum das exklusiv mein NaWi-Problem sein sollte, diese Frage zu beantworten.

    Zitat von Valerianus

    Ich hab ja zwei passende Fächer und wie in bisher jeder Diskussion zu dem Thema: Der Vergleich des Anspruchs zwischen Geschichte und Mathematik geht nicht gut für die Geisteswissenschaft aus. Wenn man Texte sinnentnehmend lesen kann und bereit ist im Semester auch wirklich fleißig zu lesen ist das Studium nicht besonders schwierig, auch nicht wenn man gute Noten haben will (das Seminar zusammen mit den Theologen war recht anspruchsvoll und das Philosophieseminar war...abgedreht, aber auch weil so viele Leute so unglaublich schlecht argumentiert haben...). Und wie ein Schüler es im NRW-Abitur im Fach Geschichte schaffen kann mit weniger als 7 Punkten rauszugehen ist mir immer noch völlig unbegreiflich.

    Ich weiß halt nTicht, ob man das so einfach pauschalisieren kann. DU fandest Mathe schwieriger, mit deinen individuellen Stärken und Schwächen. Ob das allen anderen auch so geht?
    Ich hab es oben schon mal geschrieben: Ich habe bei der Mathevorbereitung für Englisch und Mathe fast nichts gemacht und hatte trotzdem sehr gute Noten. An Geschichte bin ich beinahe verzweifelt und auch fast gescheitert.
    Bin ich jetzt besonders intelligent, weil ich Mathe so einfach fand, oder besonder doof, weil ich so große Probleme mit Geschichte hatte?
    In meinem Studium (Deutsch/Englisch) hatte ich überhaupt keine Probleme. Das fiel mir alles sehr leicht. Es gab da aber auch Leute, die echt Schwierigkeiten hatten, sich auf einem gewissen Niveau mit Literatur oder Sprachsystematik zu beschäftigen. Sind die jetzt alle doof, weil sie noch nicht einmal so ein Laberfach hinbekommen?
    Das ist mir irgendwie als Argumentation zu billig.

    Zitat von WillG

    Ich weiß halt nTicht, ob man das so einfach pauschalisieren kann. DU fandest Mathe schwieriger, mit deinen individuellen Stärken und Schwächen. Ob das allen anderen auch so geht?
    Ich hab es oben schon mal geschrieben: Ich habe bei der Mathevorbereitung für Englisch und Mathe fast nichts gemacht und hatte trotzdem sehr gute Noten. An Geschichte bin ich beinahe verzweifelt und auch fast gescheitert.

    Ja ... aber weisst Du, jetzt sind wir wieder bei dem Unterschied Schulfach vs. Studienfach. Ich kann Dir nur sagen, dass für mich Mathe in der Schule pipi war, an der Uni (und das nur im Nebenfach!) war es dagegen eine fette Kröte. Das ist doch genau das gleiche, wenn man nun Englisch in der Schule als Fremdsprache lernt und an der Uni dann als Literaturfach studiert. Ich erwähnte es ja schon mal: so wie ich Chemie unterrichte, ist es dann tatsächlich auch an der Uni. Kommt noch einiges dazu, ja, aber das, was meine Schüler bei mir lernen, können sie exakt so an der Uni weiter benutzen. Die bringen auch schon einiges an Laborerfahrung mit, wohingegen ich selbst als Schülerin nicht ein einziges mal selbst ein Reagenzglas in der Hand hatte.


    Bei uns macht kaum je einer die Matura in Geschichte. Wenn, dann wäre es irgendeine Art von Ergänzungsfach, das mit Geschichte zu tun hat und dann wird nur der Stoff der 4. Klasse geprüft. Ich bin mir absolut sicher, die würden allesamt kotzen, müssten sie eine schriftliche Prüfung in Geschichte ablegen und sich den Stoff der letzten 4 Jahre dafür reinziehen. Englisch - und auch das schrieb ich schon mal - das kann man am Ende der 13. Klasse dann halt einfach, oder man kann es nichts. Zum Lernen ist es dann eh zu spät (zumindest für die Prüfung).

    • Offizieller Beitrag

    Achtung, Ironiemodus...


    Schade, dass man in der Schweiz den Fremdsprachenunterricht der Oberstufe als Sprachunterricht noch wahrnimmt. Ich dachte, die Schweiz als mehrsprachiges Land wäre weiter...
    Zumindest bei meinen Franz-SchülerInnen und in Englisch sowieso geht es um weitaus mehr als "nur die Sprache sprechen". Selbst mit perfekter Sprache ist die 1 ohne SACHkenntnisse des jeweiligen Themas kaum zu holen. und da müsste auch noch dazu eine perfekte Methodik stehen (ob Analyse, Kommentar, Zusammenfassung, kreatives Schreiben mit jeweiligem Zielformat, usw...), was auch in den allerwenigsten Fällen stimmt. In der Oberstufe arbeiten wir tatsächlich auch _wir_ wissenschaftspropädeutisch und konjugieren keine Verben.


    und jetzt real: meinen überall (sehr) guten SchülerInnen rate ich tatsächlich, mit blutendem Herz, zum naturwissenschaftlichen Schwerpunkt. Wer in der Lage ist, 10-15 Punkte zu holen (im Sinne von sowohl in Franz, Englisch als auch Mathe und Physik jeweils 12 Punkte, oder meinetwegen jeweils 14 Punkte), hat ein viel stressfreieres Leben, wenn er die Punkte in den NaWis holt. Der Aufwand dafür ist in den Sprachen unverhältnismäßig größer. Achtung, ich spreche aber von "überall (sehr) guten SchülerInnen", nicht von denjenigen mit unterschiedlichen Talentschwerpunkten.

    Zitat von chilipaprika

    Achtung, Ironiemodus...


    Schade, dass man in der Schweiz den Fremdsprachenunterricht der Oberstufe als Sprachunterricht noch wahrnimmt. Ich dachte, die Schweiz als mehrsprachiges Land wäre weiter...
    Zumindest bei meinen Franz-SchülerInnen und in Englisch sowieso geht es um weitaus mehr als "nur die Sprache sprechen". Selbst mit perfekter Sprache ist die 1 ohne SACHkenntnisse des jeweiligen Themas kaum zu holen. und da müsste auch noch dazu eine perfekte Methodik stehen (ob Analyse, Kommentar, Zusammenfassung, kreatives Schreiben mit jeweiligem Zielformat, usw...), was auch in den allerwenigsten Fällen stimmt. In der Oberstufe arbeiten wir tatsächlich auch _wir_ wissenschaftspropädeutisch und konjugieren keine Verben.


    Naja. Die ganzen Textkompetenzen und themenbezogene Inhalte sind auch in NRW zentral in den Prüfungsinhalten zum Abitur enthalten. Trotzdem ist Sprachunterricht in der Sek II meines Erachtens (und ausdrücklich im Lehrplan vor Einführung der kompetenzorientierten Lehrpläne) mehr Sprachunterricht als sachbezogener Unterricht. Was ist falsch daran, grammatische Strukturen oder sprachliche Besonderheiten weiter zu lehren? Mich persönlich interessiert weniger, was meine Lerner "eigentlich" wissen müssten, als das, was ihr tatsächlicher Bedarf ist.


    Ich finde das auch richtig so. Die Abiturklausuren sind primär Sprach-, Rhetorik- und Literaturanalyse, nur im Anforderungsbereich III liegt der Schwerpunkt auf der Strukturierung von Argumentationszusammenhängen und der Textsortenkompetenz. Der Englischunterricht sollte m.E. aber am tatsächlichen Bedarf der Lerner ausgerichtet werden. Und der liegt nuneinmal weniger im textanalytischen als im kommunikativen Bereich plus einem kleineren aber wichtigen Teil interkultureller Kompetenz.


    Mal ehrlich, ist es wirklich notwendig in NOCH einem Fach Gedicht- und Prosainterpretation mit dem Ziel der Textsorte "Schulaufsatz" zu lernen? Und wissenschaftspropädeutisch? Schulische Literaturrezeption hat nun gar nichts mit dem zu tun, was Literaturwissenschaftler machen.


    P.S. Wer bei uns - auf schulischem Niveau! - sehr gut Englisch kann, der kann auch ohne weiteres eine sehr gute Beurteilung im Kurs oder im Abitur erreichen. Das ist schließlich keine Magie.

    • Offizieller Beitrag

    Also ich mache schon weitaus mehr als Gedichtsinterpretationen und -analysen....
    Was der Bedarf ist, darüber kann man sich sicher streiten, aber bei bestimmten Themen ist erstmals der Bedarf, dass man Sachkenntnisse aufbaut. Klar, wir könnten einfach so ein bisschen über den zweiten Weltkrieg quatschen. Oder wir könnten (auf reduziertem, angemessenem Niveau) einen Abriss der deutsch-französischen Beziehungen machen, um zu gucken, wie es zu bestimmten Situationen gekommen ist. Dafür braucht man auch Kenntnisse. Es gibt aber auch ansprechende Möglichkeiten, das zu erarbeiten, es muss nicht nur eine schriftliche Analyse sein.
    Auch die Sprachmittlung erlaubt uns viel mehr Schülernähe.
    Aaaaber: auf die Abituraufgabenformate muss ich trotzdem vorbereiten....

    Zum Thema Mathestudium vs. Matheschulfach hat Wollsocken80 alles gesagt. Im Studium müssen auch die, was tun, sogar sehr viel tun, die in der Schule nie für Mathe lernen mussten. Das ist die Natur der Sache, das sind ja die Leute, die das Studium anfangen. Das Tempo ist wirklich astronomisch.


    Zu Sprachen in der Sek 2:
    Ich hatte Englisch Grundkurs und Französisch sogar als LK.
    Ich hab NIE eine Klausur in einem der beiden Fächer unter 12 Punkten gehabt, in der Regel 13 oder 14.
    Fehler geschrieben habe ich äußerst selten, und die Note für den Ausdruck war auch immer sehr gut.


    Die Aufgaben waren doch immer zusammenfassen und Text analysieren, egal ob das jetzt Gedichte, Zeitungsartikel etc sind. Das ist für mich labern (bedenke: ich spreche von der Schule) und ich kann nicht verstehen, wieso man das nicht können sollte.


    Lernen musste man doch nur für die Transfer Aufgabe, da brauchte man das Sachwissen annähernd. Das hat öfter mangels Interesse und Lernen gefehlt, weshalb der Teil meist oberflächlicher blieb. Daher in der Regel 12 statt 13 oder 14 Punkte Ging es um Literatur, war es die bessere Note, ging es um Landeskunde / Geschichte (da sind wir wieder beim Ausgangspost) halt eher die schlechtere.

    Zitat von chilipaprika

    Schade, dass man in der Schweiz den Fremdsprachenunterricht der Oberstufe als Sprachunterricht noch wahrnimmt. Ich dachte, die Schweiz als mehrsprachiges Land wäre weiter...
    Zumindest bei meinen Franz-SchülerInnen und in Englisch sowieso geht es um weitaus mehr als "nur die Sprache sprechen". Selbst mit perfekter Sprache ist die 1 ohne SACHkenntnisse des jeweiligen Themas kaum zu holen.

    Ach ja, die tolle Mehrsprachigkeit der Schweiz, die wurde uns als Schüler schon gerne vorgehalten. In der Realität findest Du hier erschreckend wenige Leute, die eine zweite Landessprache wirklich *beherrschen*. Aber das nur am Rande.


    So. Ich hab mir jetzt mal die letzte Maturprüfung, die an unserer Schule im Fach Englisch gestellt wurde, angeschaut. Nee ... wer Englisch kann, der musste dafür wirklich nicht viel lernen. Der Essay der zu schreiben war, bezog sich offensichtlich auf irgendeine Art von Text, der zuvor im Unterricht gelesen wurde und dann wählt man halt den aus, dessen Inhalt man am besten verstanden hat. Abgesehen davon wird bei uns die Note 6.0 ohnehin kaum jemals in einer Maturprüfung vergeben, das ist also gar nicht der Anspruch unserer Schüler. Was ich ja auch schon mal schrieb: das mit der Fremdsprache erledigen viele unserer Schüler "so nebenbei", ich sehe doch einige fleissig englische Bücher lesen (freiwillig!). Das meine ich mit "ist einfacher zu lernen" heisst *nicht* "der intellektuelle Anspruch ist geringer".

    Zitat von Krabappel

    Danke, es bedeutet "uns" viel, was "ihr" nicht denkt.

    Unterrichtest Du nicht an der Förderschule? Ich wusste gar nicht, dass das als "klassische" Phil-I-Ausbildung zählt. Da wundere ich mich schon, dass Du Dich überhaupt angesprochen fühlst. Kannst Du aus der Lehrerperspektive überhaupt beurteilen, ob Deine Schüler mit GeWi oder mit NaWi mehr Mühe haben? Ich stelle mir so ganz naiv vor, dass die einfach mit allem irgendwie Mühe haben.

    Zitat von Wollsocken80

    a ... aber weisst Du, jetzt sind wir wieder bei dem Unterschied Schulfach vs. Studienfach.

    Richtig. Aber das wird ja hier ohnehin ständig vermischt. Wenn "State of Trance" erst vom Mathestudium spricht und dann in seiner Argumentation auf Englisch in der Sek2 umschwenkt, dann sehe ich hier auch eine gedankliche Vermischung der beiden Ausbildungsebenen.
    Es ist ja eigentlich auch egal. Ich finde diese Diskussionen einfach unglaublich ermüdend, weil ich eben glaube, dass hier zu sehr von eigenen Befindlichkeiten, Begabungen und Erfahrungen ausgegangen wird. Schwer ist einfach das, was dem Einzelnen schwer fällt. Ich hätte nie, nie ein Chemiestudium geschafft. Mathe? Vielleicht schon, vielleicht nicht. Aber das werden wir nie wissen, denn mehr als meine Schulnoten haben wir eben nicht als Ausgangspunkt.


    Was man meinetwegen vergleichen kann ist der zeitliche Anspruch in Form von Semesterwochenstunden. Da habt ihr NaWis ganz klar die Nase vorn. Während ihr noch im Labor rumgestanden seid, bin ich schon zu Hause auf meiner Couch gelegen und habe Romane, Gedichte und Dramen gelesen (überspitzt formuliert).


    [Und ja, liebe mit-Philologen, natürlich habe ich auch viel Selbststudium am heimischen Schreibtisch oder in der UB betrieben, aber wenn wir ehrlich sind, war es schon sehr geil, wie viel freie Zeit wir im Gegensatz zu den NaWis hatten, oder?]

    Zitat von WillG

    Es ist ja eigentlich auch egal. Ich finde diese Diskussionen einfach unglaublich ermüdend, weil ich eben glaube, dass hier zu sehr von eigenen Befindlichkeiten, Begabungen und Erfahrungen ausgegangen wird.

    Objektiv betrachtet ist da immer noch die Sache mit den Noten. Ich kann Dir jetzt gerne die Notenblätter all unserer Klassen mal abfotografieren und Du wirst mit Ausnahme der Mathe-Klasse immer das gleiche feststellen: ein signifikant schlechterer Notendurchschnitt in den Fächern Mathe, Chemie und Französisch im Vergleich zum Rest der Fächer. Selbstredend ist das nicht nur bei uns an der Schule so.


    Aber schlussendlich hast Du recht: es ist ermüdend. Für mich persönlich finde ich es schade, dass viele unserer Schüler Chemie als ein Fach empfinden, in dem man für eine gute Note so grausam viel lernen muss, dass man es mal besser nicht z. B. als Ergänzungsfach wählt. Ein generelles Problem mit mangelndem Interesse haben wir nämlich wie bereits geschrieben absolut nicht.

    Zitat von Wollsocken80

    Unterrichtest Du nicht an der Förderschule? Ich wusste gar nicht, dass das als "klassische" Phil-I-Ausbildung zählt. Da wundere ich mich schon, dass Du Dich überhaupt angesprochen fühlst. ...

    Ja wirklich frech, dass ich mich hier einmische. Dafür, dass die Ausgangsfrage war, warum Leute Deutsch und Geschichte auf Lehramt studieren hast du auch ganz schön viel zu sagen ;)


    Es geht darum, dass du verallgemeinerst und einer bestimmten Gruppe von Lehrern bestimmtes Verhalten unterstellst. Dies stieß mir auf.

    Zitat von Krabappel

    Es geht darum, dass du verallgemeinerst und einer bestimmten Gruppe von Lehrern bestimmtes Verhalten unterstellst.

    Ach was ... wo denn? Falls Du das hier meinst:



    Zitat von Wollsocken80

    An der Stelle ist mein subjektives Empfinden nun tatsächlich, dass der gemeine Phil-I-Kollege sich da in der Tendenz mal eher zu weit aus dem Fenster lehnt, als dass das uns bornierten Phil-II-ern passiert.

    Ich hab's Dir extra noch fett markiert - die Subjektivität dieser Aussage ist im Text klar deklariert. Der einzige, der hier schrecklich viel verallgemeinert hat, ist wohl Fossi - und 6 Leute klatschen Beifall.

    • Offizieller Beitrag

    Wieso? Er schrieb doch:

    Zitat von fossi74

    Disclaimer: Wer jetzt der Meinung ist, ich hätte hier einen Haufen Stuss zusammengeschrieben, der mag recht haben, lasse sich aber gesagt sein, dass ich mir das speziell innerhalb dieses Threads als Geisteswissenschaftler auch einfach mal rausnehme. Und wer sich als Naturwissenschaftler angegriffen fühlt, der zeigt damit nur, dass er gar nicht gemeint ist.

    Und sein Beitrag war wenigstens amüsant und in flottem feuilletonistischem Deutsch formuliert und hatte also auch literarischen Wert. :) Womit er dem hundertvierzigtausendsten "I-am-holier-/cleverer-/-harder-/stronger/-more intelligent-than you" thread den einzigen Wert gibt, den solche Schwanzvergleichsthreads haben.


    Thanks, Fossi! <3

    Ich dachte mir, ich gebe mal meinen Senf dazu ab. ;) Ich fand es schon immer ein wenig arrogant seitens der MINT Absolventen, alle anderen Fächer als sog. "Laberfächer" abzutun. Für mich kamen einfach nie andere Fächer als geistenswissenschaftliche in Frage. Ich hatte in Mathe seit der 7. Klasse durchgehend eine 5, und das waren dann auch meine 4 Defizite in der Oberstufe ab der 12, für mich ist nach der Prozent- und Zinsrechnung Feierabend, ich kann noch nicht einmal lineare Gleichungen. Zu meinem Glück war mein einziges NW Prüfungsfach Biologie mündlich. Geschichte mochte ich immer, aber ich fand Sprachen immer wesentlich interessanter, ich hatte auch sprachlich alles belegt, was es zu belegen gab, daher konzentrierte ich mich auch in meinem Studium darauf.
    Ich bin Anhänger der Theorie, dass man entweder das eine oder das andere kann, sprich man ist entweder gut in MINT Fächern oder aber in den Geisteswissenschaften. Ich selbst kenne keinen, der in beidem wirklich gut (im Sinne von hervorragend) ist, es gibt aber auch in meinem Kollegenkreis "Allrounder", welche es geschafft haben überall mehr oder weniger 2 zu stehen.
    Dass man sich dann im Studium die Fächer auswählt, in denen man auch in der Schule gut war ist doch nur logisch, oder? ;)

    Zitat von Mashkin

    Ich bin Anhänger der Theorie, dass man entweder das eine oder das andere kann, sprich man ist entweder gut in MINT Fächern oder aber in den Geisteswissenschaften. Ich selbst kenne keinen, der in beidem wirklich gut (im Sinne von hervorragend) ist, es gibt aber auch in meinem Kollegenkreis "Allrounder", welche es geschafft haben überall mehr oder weniger 2 zu stehen.

    Zähle ich mit LK Geschichte (15P) und LK Physik (14P) als Gegenbeispiel? ;) Wie es im Studium gewesen wäre, kann ich nicht sagen, da ich Physik studiert habe. Ich kenne aber viele, die Lehramt Sek II Mathematik + Sprache, oder Mathematik + Geschichte, oder Physik + Sprache studiert und das Studium mit exzellenten Abschlussnoten in beiden Fächern beendet haben. Nimm es mir deshalb bitte nicht übel, wenn ich deine Theorie unter "empirisch widerlegt" abspeichere.


    Übrigens ändert auch das neumodische Konstrukt MINT nichts an der Tatsache, dass Mathematik den Geisteswissenschaften deutlich näher ist als den Naturwissenschaften (auch wenn das immer noch teilweise kontrovers diskutiert wird).


    Man könnte aber auch eine ganz andere Einteilung machen - in empirische und nicht-empirische Wissenschaften zum Beispiel. Das finde ich jetzt viel spannender, als die uralten Grabenkämpfe zu pflegen. Dann hat man auf einmal Experimentalphysik zusammen mit empirischen Sprachwissenschaften im selben Boot, die Stringtheoretiker (sorry, der Seitenhieb musste sein ;) ) aber nicht mehr.

    Zitat von Mashkin

    Dass man sich dann im Studium die Fächer auswählt, in denen man auch in der Schule gut war ist doch nur logisch, oder?

    Sollte man meinen, aber mit der menschlichen Rationalität ist es allzu oft nicht so weit her … Dabei ist mir ein alter Beitrag in der Kolumne von Harald Martenstein eingefallen, den ich mal gelesen hatte: "Warum ich, in mühevollster Kleinarbeit, ausgerechnet Romanistik studiert habe, kann ich nicht mehr nachvollziehen. Französisch war mein schlechtestes Fach in der Schule. (…)".

    Zitat von Philio

    Man könnte aber auch eine ganz andere Einteilung machen - in empirische und nicht-empirische Wissenschaften zum Beispiel. Das finde ich jetzt viel spannender, als die uralten Grabenkämpfe zu pflegen. Dann hat man auf einmal Experimentalphysik zusammen mit empirischen Sprachwissenschaften im selben Boot, die Stringtheoretiker (sorry, der Seitenhieb musste sein ;) ) aber nicht mehr.

    Und Mathematik und Pädagogik wären dann auch "im selben Boot". So ganz überzeugt mich deine Einteilung nicht...


    Gruß !


    ps: Jetzt behaupte aber bitte keiner, dass so etwas wie die Hattie-Studie auch nur annähernd mit empirischen Naturwissenschaften vergleichbar wäre...

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

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