Psychiatrieaufenthalt verhindert Lehrerstelle?

1. offizieller Beitrag

    Hallo ihr Lieben,
    eine Kommilitonin von mir (studiert Lehramt in Niedersachsen) leidet derzeit an einer Panikepisode, die mit starken Depressionen und Suizidgedanken einhergeht. Sie bekommt zwar Medikamente, da ihr aber eine Dozentin sagte, dass sie wohl später nicht mehr als Lehrerin arbeiten könne, wenn sie sich stationär in eine psychiatrische Klinik einweisen ließe, ist sie momentan nur in ambulanter Behandlung.
    Bisher habe ich nur gehört, dass ein Psychiatrieaufenthalt eine Beamtenstelle verhindern könnte, nicht aber, dass sie dafür sorgen könnte, dass man gar nicht mehr in dem Beruf arbeiten darf.
    Hat da vielleicht jemand genaue Infos zu und kann die Aussage der Dozentin bestätigen bzw. widerlegen? Mache mir wirklich große Sorgen um meine Freundin und bin daher über jede INfo dankbar!



    Liebe Grüße,
    FizzyIzy

    • Offizieller Beitrag

    So einen Automatismus gibt es nicht. Der Amtsarzt muss für die Verbeamtung entscheiden, ob der Gesundheitszustand voraussichtlich eine Berufstätigkeit bis zur Pensionierung zulässt. Eine stationäre Therapie, die erfolgreich verlaufen ist (was man möglichst per Attest belegen sollte) ist da kein automatisches Hindernis, das liegt aber im Ermessen der Amtsarztes. Für angestellte Lehrkräfte ist das sowieso kein Thema.

    Also ich hatte zwei stationäre Aufenthalte, ewig lange Psychotherapie, sogar noch nach dem Ref, habe alles wahrheitsgemäß angegeben bei der amtsärztlichen Untersuchung und wurde doch tatsächlich verbeamtet. War da allerdings schon ein paar Jahre (4-5) therapie- und medikamentenfrei.


    Die Frage ist allerdings, ob er es mit einer nicht ausreichend behandelten Panikstörung überhaupt in den Schuldienst schafft. Das habe ich mir damals gesagt. Lieber behandeln lassen und nicht verbeamtet werden statt so krank, dass man gar nicht arbeiten kann.

    Als Lehrerin kann sie natürlich arbeiten, wird ggf. nur nicht verbeamtet. Ist allerdings die große Frage, ob sie mit diesen unbehandelten Krankheiten / Symptomen überhaupt das Referendariat schafft, das eher nicht.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Karl-Dieter

    Ist allerdings die große Frage, ob sie mit diesen unbehandelten Krankheiten / Symptomen überhaupt das Referendariat schafft, das eher nicht.

    Das sie ja in eine stationäre Therapie geht, wird es ja behandelt.

    • Offizieller Beitrag

    @Karl-Dieter


    Die Aussage

    Zitat von FizzyIzy

    Sie bekommt zwar Medikamente, da ihr aber eine Dozentin sagte, dass sie wohl später nicht mehr als Lehrerin arbeiten könne, wenn sie sich stationär in eine psychiatrische Klinik einweisen ließe, ist sie momentan nur in ambulanter Behandlung.

    macht ja nur Sinn, wenn ein Klinikaufenthalt im Raum steht. Wäre er nicht geplant / angedacht, müsste man sich ja auch keine Sorgen machen, welche Folgen dieser für eine Verbeamtung hätte.

    Der Vollständigkeit halber möchte ich noch ergänzen, dass es aber leider mit der privaten Krankenversicherung problematisch werden wird, wenn sie in Therapie war und verbeamtet werden solte. Es kann sein, dass sie erst nach dem Ref über die Öffnungsklausel reinkommt, mit dem entsprechenden Risikozuschlag.


    Aber trotzdem sollte sie sich unbedingt um ihre Gesundheit kümmern!

    • Offizieller Beitrag

    Es darf auch wegen behandelbarer Krankheiten / Risiken keinen dauerhaften Ausschluss geben, das wäre Diskriminierung. Die Prognose muss theoretisch vom Amtsarzt ja bis weit in die Zukunft gestellt werden, was bei vielen Erkrankungen nicht sinnvoll geht. So lange eine Chance auf Heilung nicht ausgeschlossen oder hoch unwahrscheinlich ist, kann kein dauerhafter Ausschluss erfolgen.
    Außerdem ist die Beweislast der Annahme wahrscheinlichen späteren Dienstunfähigkeit umgedreht worden:
    (BVerwG 2 C 12/11 vom 25.07.2013, BVerwG 2 C 18/12 vom 25.07.2013, BVerwG 2 B 37/13 vom 13.12.2013).
    Selbst wenn Anlauf A) nicht klappt, kann sie die Überprüfung zur Aufnahme in den Beamtenstatus später beantragen. Als Lehrerin kann sie auch ohne Verbeamtung arbeiten.


    Zitat

    „Daher kann der Dienstherr einem Bewerber die gesundheitliche Eignung für die angestrebte Laufbahn nur dann absprechen, wenn tatsächliche Anhaltspunkte die Annahme rechtfertigen, er werde mit überwiegender Wahrscheinlichkeit vor Erreichen der gesetzlichen Altersgrenze wegen dauernder Dienstunfähigkeit vorzeitig in den Ruhestand versetzt oder er werde mit überwiegender Wahrscheinlichkeit bis zur Pensionierung über Jahre hinweg regelmäßig krankheitsbedingt ausfallen und deshalb eine erheblich geringere Lebensdienstzeit aufweisen (im Anschluss an das Urteil vom 25. Juli 2013). Dabei kann die gesundheitliche Eignung nur im Hinblick auf Erkrankungen, insbesondere chronische Erkrankungen verneint werden, nicht aber unter Berufung auf gesundheitliche Folgen, die mit dem allgemeinen Lebensrisiko, wie z.B. einem Unfall bei sportlichen Aktivitäten des Bewerbers, verbunden sind.
    Ist zum Zeitpunkt der Begründung des Beamtenverhältnisses auf Probe oder auf Lebenszeit eine Erkrankung des Bewerbers bereits bekannt, so ist der Eintritt der dauernden Dienstunfähigkeit des Bewerbers vor Erreichen der gesetzlichen Altersgrenze oder von regelmäßigen und erheblichen Ausfallzeiten über Jahre hinweg überwiegend wahrscheinlich, wenn für die Richtigkeit dieser Annahme nach objektiven Gesichtspunkten derart gewichtige Gründe sprechen, dass andere denkbare Möglichkeiten vernünftigerweise nicht maßgeblich in Betracht kommen.
    Lassen sich vorzeitige dauernde Dienstunfähigkeit oder krankheitsbedingte erhebliche und regelmäßige Ausfallzeiten nach Ausschöpfen der zugänglichen Beweisquellen weder feststellen noch ausschließen („non liquet“), so geht dies zu Lasten des Dienstherrn. Denn die Voraussetzungen für die Annahme der mangelnden gesundheitlichen Eignung eines Bewerbers im Sinne von § 31 Abs. 1 BBG a.F. sind nicht erfüllt.
    Bloße Zweifel des Dienstherrn an der gesundheitlichen Eignung des Bewerbers, die den genannten Anforderungen nicht genügen, sind dagegen unerheblich. Soweit der Senat in seiner bisherigen Rechtsprechung für die Annahme mangelnder gesundheitlicher Eignung des Bewerbers auch „nachhaltige Zweifel“ des Dienstherrn, insbesondere aufgrund von erheblichen krankheitsbedingten Fehlzeiten, hat ausreichen lassen, wird diese aufgegeben (Urteil vom 18. Juli 2001 – BVerwG 2 A 5.00 – Buchholz 232 § 31 BBG Nr. 60 S. 2 und Beschluss vom 16. September 1986 – BVerwG 2 B 92.86 – Buchholz 232 § 31 BBG Nr. 39 S. 16 m.w.N.). Auch bei längeren oder wiederkehrenden krankheitsbedingten Fehlzeiten während der Probezeit ist auf der Grundlage aussagekräftiger ärztlicher Stellungnahmen zu klären, ob der Beamte wegen der diesen Fehlzeiten zugrundeliegenden Erkrankung mit überwiegender Wahrscheinlichkeit vor Erreichen der Regelaltersgrenze wegen Dienstunfähigkeit in den Ruhestand versetzt werden muss. Gleiches gilt, wenn der Beamte erhebliche und regelmäßige Ausfallzeiten aufweisen wird.“
    (BVerwG, Urteil vom 30. Oktober 2013 – 2 C 16/12 –, juris)

    Zitat von FrauMeitner

    Der Vollständigkeit halber möchte ich noch ergänzen, dass es aber leider mit der privaten Krankenversicherung problematisch werden wird, wenn sie in Therapie war und verbeamtet werden solte. Es kann sein, dass sie erst nach dem Ref über die Öffnungsklausel reinkommt, mit dem entsprechenden Risikozuschlag.


    Aber trotzdem sollte sie sich unbedingt um ihre Gesundheit kümmern!

    Ist aber jetzt auch kein Beinbruch. Mittlerweile sind viele im Ref in der GKV und einen Risikozuschlag bekommt man auch schnell. Ist trotzdem noch bezahlbar. Man muss da aber eben bei der Beantragung dran denken, dass das eine besondere Situation ist und sich gut beraten lassen.


    Ich habe auch schon gehört, dass psychiatrische Behandlung einer Verbeamtung entgegenstehen kann, weil bei der Verbeamtung u.a. auch geprüft wird, ob der künftige Beamte nach aller Wahrscheinlichkeit auch langfristig seine Arbeit wird ausrichten können. Das las ich erst kürzlich dazu, aber da stand auch, dass z.B. eine erfolgreich beendete Therapie dann einer Verbeamtung nicht mehr im Wege steht.


    Einsichtig finde ich das schon. Man stellt doch niemanden ein, den man nicht mehr "so einfach los wird", wenn man befürchten muss, dass der schon bald ständig oder gar dauerhaft als Arbeitskraft ausfällt.

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    Zitat von sofawolf

    Ich habe auch schon gehört, ...

    Es wurde doch nun ausführlichst erklärt, wie das mit der Verbeamtung läuft. Zudem war die Frage danach, ob jd. ggf. nicht mehr als Lehrer arbeiten kann, wenn er/sie in der Psychiatrie war. Das ist Quatsch. Und einem Menschen, der suizidgefährdet ist den dringend notwendigen stationären Aufenthalt auszureden, wegen etwas, "was man mal gehört hat" finde ich fahrlässig.
    Es ist m.E. in diesem Fall wirklich wichtig, dass du einfach mal kommentarlos stehen lässt, was erfahrene Kollegen schreiben und die langjährig als Personalrat arbeitende Meike. verlinkt hat.

    Zitat von Krabappel

    Es wurde doch nun ausführlichst erklärt, wie das mit der Verbeamtung läuft. Zudem war die Frage danach, ob jd. ggf. nicht mehr als Lehrer arbeiten kann, wenn er/sie in der Psychiatrie war. Das ist Quatsch. Und einem Menschen, der suizidgefährdet ist den dringend notwendigen stationären Aufenthalt auszureden, wegen etwas, "was man mal gehört hat" finde ich fahrlässig.Es ist m.E. in diesem Fall wirklich wichtig, dass du einfach mal kommentarlos stehen lässt, was erfahrene Kollegen schreiben und die langjährig als Personalrat arbeitende Meike. verlinkt hat.


    Es tut mir leid, @Krabappel, ich sage meine Meinung, wie sie ist. Ihr dürft alle eure gegenteiligen Meinungen sagen. Fertig. Deines Eachtens ist in diesem Falle nun mal nicht meines Erachtens. Ich beanspruche nicht, Recht zu haben. Meinung ist für mich Meinung. Mehr nicht.


    Ich habe nicht alle Kommentare vorher gelesen. Wer macht das schon? Je mehr Kommentare, desto weniger werden gelesen.


    Ich rede niemandem etwas aus. Jemanden einzustellen, der voraussichtlich ständig fehlen wird, finde ich auch ein Zumutung für die anderen, die dann die Arbeit übernehmen müssen. Viele Kollegen pfeifen aufgrund der alltäglichen Belastung auf dem letzten Loch. Der ÖD ist doch kein Rettungsanker für Leute, die anderswo nicht unterkämen, um "abgesichert" zu sein, wenn man mal wieder ausfällt. Außerdem habe ich darauf verwiesen, dass erfolgreiche Therapien bei psychische Problemen wohl kein Hinderungsgrund sind für eine Verbeamtung.


    Wer krank ist, dem wünsche ich Genesung! Und wenn du dann gesund bist, helfe man uns bitte mit in unserem anspruchsvollen Job und lasse uns nicht im Stich !

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    So, der letzte Beitrag über meinem hat mich nun endgültig dazu gebracht, mal die Funktion "blockieren" auszutesten. Und schon ist dieses Forum wieder soooo viel angenehmer zu lesen.
    Ansonsten: Volle Zustimmung zu Krabappels Post und Kudos an Meike für die - mal wieder - kompetente Antwort mit Rechtsquellen (!), statt eines diffusen "Ich habe auch schon gehört..."

    Zitat von sofawolf

    Jemanden einzustellen, der voraussichtlich ständig fehlen wird, finde ich auch ein Zumutung für die anderen, die dann die Arbeit übernehmen müssen. Viele Kollegen pfeifen aufgrund der alltäglichen Belastung auf dem letzten Loch. Der ÖD ist doch kein Rettungsanker für Leute, die anderswo nicht unterkämen, um "abgesichert" zu sein, wenn man mal wieder ausfällt.


    Wenn man keine Ahnung von psychischen Erkrankungen, deren Ursachen und deren Therapierbarkeit hat, sollte man Dieter Nuhrs Rat befolgen und einfach mal die Fresse halten.

    Vielen Dank erstmal für all eure Beiträge!
    Ich habd die Informationen alle so weitergegeben.


    Ich wollte noch mal sagen, dass die Frage war, ob sie als Lehrerin generell dann arbeiten könnte oder nicht. Die Verbeamtung habe ich bewusst außen vor gelassen, da sie ohnehin wahrscheinlich schon zu alt dafür wäre.


    Sie wird auch aktuell behandelt, nur eben noch nicht stationär. Generell arbeiten kann sie m.E. auf jeden Fall, sie hatte nur in der letzten Zeit zwei sehr schlimme Schicksalsschläge, die sie von den Füßen gerissen haben und auch Zeit brauchen, um richtig verarbeitet werden zu können.


    Außerdem wollte ich noch mal darauf hinweisen, dass eine Depression jeden treffen kann, da niemand vor Schicksalsschlägen sicher ist. Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass man dann grundsätzlich nicht mehr leistungsfähig ist, sondern betrifft eben nur die Zeit in der man krank ist. Ob nun der Körper oder der Geist krank ist, spielt m.E. keine Rolle, da beides gleich schlimm sein kann, weshalb man die Psyche nicht vernachlässigen sollte, nur damit man anderen nicht "zur Last fällt". Ich denke, dass jeder Verständnis für einen Ausfall aufgrund einer Depression haben wird, der selbst schon einmal eine hatte. Das tut aber auch derzeit bei ihr noch nichts zur Sache, da ihr Ref vermutlich noch ein Jahr hin sein wird und bis dahin wahrscheinlich schon wieder alles anders aussieht und es ihr wieder besser geht.


    Ich möchte damit jetzt keine weitere Diskussion aufmachen zum Thema "sollte man trotzdem verbeamtet werden oder nicht", denn das stand und steht hier gar nicht zur Frage. Es ging. wie gesagt, lediglich darum, ob sie später noch als Lehrerin arbeiten kann, wenn sie sich jetzt stationär einweisen lassen würde.


    Ich wünsche euch noch ein schönes Wochenende und vielen Dank noch mal für all eure Infos!

    Zitat von Meike.

    Es darf auch wegen behandelbarer Krankheiten / Risiken keinen dauerhaften Ausschluss geben, das wäre Diskriminierung. Die Prognose muss theoretisch vom Amtsarzt ja bis weit in die Zukunft gestellt werden, was bei vielen Erkrankungen nicht sinnvoll geht. So lange eine Chance auf Heilung nicht ausgeschlossen oder hoch unwahrscheinlich ist, kann kein dauerhafter Ausschluss erfolgen.
    Außerdem ist die Beweislast der Annahme wahrscheinlichen späteren Dienstunfähigkeit umgedreht worden:
    (BVerwG 2 C 12/11 vom 25.07.2013, BVerwG 2 C 18/12 vom 25.07.2013, BVerwG 2 B 37/13 vom 13.12.2013).
    Selbst wenn Anlauf A) nicht klappt, kann sie die Überprüfung zur Aufnahme in den Beamtenstatus später beantragen. Als Lehrerin kann sie auch ohne Verbeamtung arbeiten.

    Man sollte hier dringend beachten, dass bei den meisten psychiatrischen Erkrankungen in der Regel keine Heilung erreicht werden kann, was dann eben - je nach Erkrankung und Schwere - doch zum Ausschluss von der Verbeamtung führt. Das sollte aber nun wirklich kein Hindernis sein sich angemessen behandeln zu lassen. Die Frage ist nämlich nicht "Verbeamtung oder nicht", sondern "Gesundheit oder nicht". Wenn etwas auch unheilbar sein mag, kann man es doch oft therapeutisch und medikamentös gut behandeln. Als Lehrer zu arbeiten ist aber auch mit Erkrankungen kein Problem (Ausnahme: Selbst- und/oder Fremdgefährdung, aber das ist eine ganz große Nummer).

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

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