Werden SchülerInnen tatsächlich schlechter?

    Zitat von Meike.

    Der Punkt war, dass ich mich nicht erinnern kann, dass wir damals solcherlei Dinge selbstständig organisiert haben.

    Anekdotisch-persönliches ist immer ein bisschen schwierig: Aber ja, klar, haben wir, also ich zumindest (Magazine, Conventions, Reisen, Clubgründungen). Aber nicht in der Schule, wozu auch: Die war zum Lernen da. Wenn sich das geändert hat und nicht mehr privat stattfinden kann, dann wird das in die Schule verlagert. Das gefällt mir nicht, ist aber nachvollziehbar und womöglich richtig.

    Seit 2004 unter dem gleichen Namen im Forum, weitgehend ohne ad hominem.

    Einmal editiert, zuletzt von Herr Rau () aus folgendem Grund: Sprachlicher Befehler verbessert

    • Offizieller Beitrag

    Die fehlende inhaltliche Tiefe erachte ich als ein sehr gravierendes Problem, weil sich das an den Unis nahtlos fortsetzt. Mangelnde Abstraktionsfähigkeit, Kritik an Professoren, dass zu wenig praktische Beispiele und zu viel Theorie drankämen.
    Ein bekannter Didaktikprofessor aus Bonn sagte dazu ganz klar: Wer mit Theorien oder dem strukturellen Erfassen von theoretischen Texten ein Problem hat, ist an der Uni falsch. Das sehe ich genauso.


    Wenn Schüler unter Struktur eines Textes die Aufteilung in "Sinnabschnitte" (zufällig dieselbe Zahl wie die Anzahl an Absätzen) verstehen und dann meinen, die inhaltliche Wiedergabe der Sinnabschnitte sei Strukturanalyse, dann ist das ein deutliches Zeichen, dass da etwas grundlegend schief läuft.
    Google und Wikipedia suggerieren ferner, dass man nichts mehr wissen muss, weil man es ja nachschlagen kann - und dann doch nicht versteht, weil da so viele blau unterlegte Fachbegriffe stehen, die im Text (sic!) nicht erklärt werden...

    Ich hab mich an der Uni auch manchesmal gewundert, wieso es regelmäßig Gemaule gab, wenn „Geschichte der Lernbehindertenpädagogik“ oder ähnlich dramatisch Theorielastiges auf dem Plan stand. Oder die genervten Fragen: toll, und wofür brauchen wir das jetzt? Aka „Die wissen doch gar nicht, wovon die reden“. (Selbst hier im Forum ist manchesmal vom Elfenbeinturm die Rede). Nun denn, vielleicht gehört das zum Erwachsenwerden dazu.


    Wobei, kleine Kinder wollen noch ALLES wissen, sie fragen nie nach Sinn und Zweck. Daher auch diese „Kompetenzverlagerung“ in neuen Lehrplänen, verknüpft mit der Hoffnung, dass die Lernlust, die Kinder mit ins Leben bringen, nicht in der Schule verloren geht. Nur scheint das nicht so aufzugehen. Alles nicht so leicht...

    Zitat von Krabappel

    Wobei, kleine Kinder wollen noch ALLES wissen, sie fragen nie nach Sinn und Zweck.

    Jugendliche eben schon. Da nützen die allerbesten Lehrpläne nichts, das Phänomen nennt sich "Pubertät" und dann ist es vorbei mit den leuchtenden Äuglein ;)



    Zitat von Bolzbold

    Wenn Schüler unter Struktur eines Textes die Aufteilung in "Sinnabschnitte" (zufällig dieselbe Zahl wie die Anzahl an Absätzen) verstehen und dann meinen, die inhaltliche Wiedergabe der Sinnabschnitte sei Strukturanalyse, dann ist das ein deutliches Zeichen, dass da etwas grundlegend schief läuft.

    Dass da was schief läuft, das denke ich auch. Ist aber eben unsere Schuld bzw. die Schuld des Systems. Schüler können am Ende halt das, was man ihnen beibringt. Ich merke schon auch, dass meine SuS dank Tante Google & Co. eher weniger Lust auf gründliche Literaturrecherche haben, wenn es um Projekt- oder Maturarbeiten geht. Nun, wir zwingen sie einfach dazu indem wir die Qualität der verwendeten Quellen mit bewerten.

    Muss das irgendwo geschrieben stehen? Ich arbeite mit 15 - 19jährigen Jugendlichen. Die sind einfach so wie sie sind, sie waren immer schon so und sie werden immer so sein. Ist doch ein völlig normaler Prozess, dass man eben spezifische Interessen entwickelt, wenn man gross wird und dann eben nicht mehr ALLES beliebig spannend findet.

    Zitat von Wollsocken80

    Muss das irgendwo geschrieben stehen? ...

    Ist immer ganz nett, ja- zumindest wenn man von Alltagspsychologie weg möchte ;)


    Mal was anderes: Auf welcher Grundlage gebt ihr GS-Lehrer eure Empfehlungen? (unabhängig von dem, was Eltern damit machen.) Gibt es einen offiziellen Katalog an z.B. "Hauptschulempfehlungskriterien"?

    Für mich (noch nicht fertiger Lehrer, aber einer muss mal anfangen ;) ) wären es folgende Aspekte:
    fachlich:
    - mündliche und schriftliche Fertigkeiten
    - Fähigkeit zum Transfer
    - Reproduktionsfähigkeit bzgl. alter Themen
    Arbeitsverhalten:
    - Selbstständigkeit
    - Organisation und altersgemäßes Selbstmanagement
    - rege Beteiligung im Unterricht
    - Zügigkeit, Ordnung, Korrektheit in Bezug auf Arbeitsaufträge
    Sozialverhalten:
    - Orientierung an vereinbarten Klassenregeln
    - Empathie und Hilfsbereitschaft gegenüber anderen Klassenmitgliedern
    - Störung vs. Bereicherung des Unterrichts


    in allen Bereichen:
    - positive, negative oder stabile Entwicklung im Laufe der Zeit (insbesondere 3. und 4. Klasse)


    Das Fachliche hätte für mich Priorität (und dabei insbesondere Mathematik und Deutsch), aber ich bin der Meinung, dass gerade bei den höheren Schulformen Voraussetzung sein sollte, dass die Schüler ein (sehr) gutes Arbeits- und Sozialverhalten vorweisen können, während die niedrigeren Schulform aufgrund ihrer Ressourcen noch eher die Möglichkeit haben, an Defiziten in diesen Bereichen arbeiten zu können.

    Zitat von Krabappel

    Mal was anderes: Auf welcher Grundlage gebt ihr GS-Lehrer eure Empfehlungen? (unabhängig von dem, was Eltern damit machen.) Gibt es einen offiziellen Katalog an z.B. "Hauptschulempfehlungskriterien"?

    In Bayern zählt für die verbindliche Grundschulempfehlung nur der Schnitt.

    Das bedeutet (nach persönlich gefühlter Gewichtung der einzelnen Kriterien) würdest du einem Kind die Bildungsempfehlung für Haupt- oder Realschule erstellen, wenn die o.g. Bereiche „nicht gut genug“ ausgeprägt sind? Also wer verhältnismäßig empathielos und unordentlich ist, der erhält an der Hauptschule die besten Bildungschancen?

    Das ist schwer zu beantworten, weil ich das Kind XYZ und seine Aktivitäten im Unterricht nicht kenne. Da es eine Kombination aus mehreren Faktoren ist, muss man immer individuell abwägen, was für die Empfehlung für die weiterführende Schule von primärer und was eher von sekundärer Bedeutung ist. Statt von der Hauptschule, würde ich eher vom Gymnasium aus anfangen und erwarten, dass das Kind (fast) alle der oben genannten Aspekte in umfänglichem Maße erfüllt, also fachlich durchgängig sehr gut bis maximal gut, sowie sehr gutes bis maximal gutes Arbeits- und Sozialverhalten. Bei der Realschule würde ich den Umkreis etwas öffnen und sagen, dass das fachliche Niveau bei circa 2 (mit der Ausrutscherdrei ab und an) liegen und auch das Arbeits- und Sozialverhalten gut, evtl. auch sehr gut sein sollte. Bei der Hauptschule wären schon hier und da kleinere Defizite erkennbar und bei der Förderschule entsprechend große Defizite in mehreren Bereichen. Konntest du dir zumindest ein grobes Bild davon machen, was ich meine?

    Ich bin nun seit 8 Jahren Lehrer in NRW und habe schon einige Änderungen in meinen Fächern Englisch und Geschichte miterlebt. So wurden die KLPs kompetenzorientiert konzipiert und gefühlt werden die Anforderungen an die SuS systematisch gesenkt. Einerseits bedingt durch neue Vorgaben der Landesregierung (vorgebebene und "schwammige" Erwartungshorizonte, die es schwierig machen, z.B. im Fach Englisch in der Sek 2 eine defizitäre Note zu bekommen), andererseits bedingt durch die Veränderungen, dass es hier in NRW fast nur noch Gymnasien und Gesamtschulen gibt bzw. das Abi für die Kids schon fast notwendig ist, überhaupt einen Job zu bekommen. Daher hat sich das Schülerklientel durchaus gravierend geändert, so dass auch auf den Gymnasien (eine (große Anzahl an) SuS angemeldet werden, die ggf. woanders besser aufgehoben wären. Diese sollen aber dann auch das Abitur erhalten. Ich lese gefühlt in jedem Jahr in der Zeitung, dass die Abinoten an den Schulen meiner Stadt hervorragend sind. Alleine wie viele Schüler ein 1,0 aus Jahrgängen von 100 SuS holen ist durchaus beindruckend.
    Die Schüler generell sind nicht schlechter geworden, lediglich die Verteilung auf die jeweiligen Schulen ist nun eine andere. Das sind - wie gesagt - lediglich meine persönlichen Empfindungen zu dem Thema.

    "If you never try, then you'll never know" - Coldplay

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    Zitat von Lehramtsstudent

    Konntest du dir zumindest ein grobes Bild davon machen, was ich meine?

    Absolut, aber du scheinst nicht das Problem verstanden zu haben, was dahintersteht. Je mehr Grundschullehrer nach dieser intuitiven Vorgehensweise verfahren (vorher schon bei der Notengebung), desto mehr muss die Hauptschule zum Abstellgleis werden.


    Würden mehr brave, schönschreibende aber nicht ganz so „helle“ Kinder die Ober-/Mittelschule besuchen und mehr anstrengende aber Transferleistende das Gymnasium, wäre die Problemlage vielleicht eine andere.


    Aus der Förderschule weiß ich zumindest mit Sicherheit, dass die Leistungsstärksten immer auch die Verhaltenskreativsten sind, die aus der Grundschule ausgesiebt werden. So mancher ist nicht lernbehindert, aber so anstrengend für die Umwelt, dass er unter seinen Möglichkeiten bleiben muss, v.a. wenn er erst mal „abgestiegen“ ist.

    Zur Ausgangsfrage:
    Für die Grundschule würde ich sagen: die Kinder sind in einigen Bereichen schlechter geworden, in anderen Bereichen besser.
    Ich empfinde die Schüler heterogener und insgesamt wenig betreuter von zuhause her im Vergleich zu früheren Jahren. Es gibt mehr Schüler auf der einen Seite, die mit besseren kognitiven Voraussetzungen
    (da von zuhause gefördert) in die Schule kommen und auch das Umgekehrte.
    Schlechter geworden sind die Schüler insgesamt in der Handmotorik und der Fähigkeit, ein Gefühl dafür zu haben, was eine übersichtliche Schreibweise bedeutet. Eine gewisse Arbeitsmoral, unabhängig vom Motivationscharakter, bringen weniger Schüler mit.
    Besser geworden sind die Schüler bei freien Vorträgen und mehr Schüler verstehen komplexe Denkaufgaben.
    In meinen Augen hängt das aber eher mit den veränderten Lehrplänen wie mit den Schüler zusammen. Wir fordern etwas anderes ein und üben auf anderen Gebieten, z.B. entdeckend und mit Selbstreflektion. So etwas wurde Schülern früher weniger abgefordert, deswegen konnten sie es nicht.
    Allerdings finde ich unseren Unterricht in der Grundschule prinzipiell ausgefeilter als früher.
    Zudem kommt noch der persönliche Aspekt: Je länger ich als Lehrerin unterrichte, desto besser werde ich selbst im Unterricht und der "Vermittlung", weil ich aus Erfahrung und neuen Anregungen, die ich adaptiere, lerne. Also hängt so etwas auch mit der Lehrerpersönlichkeit selbst zusammen.

    Vielleicht bilde ich es mir ein, aber mir scheint, dass die meisten unzufrieden mit dieser Inflation des Niveaus sind. Äußerungen wie "Ich finde es toll, das jetzt so viele Abi machen" kommen nicht vor.
    Das bringt mich zu der Frage:


    Würdet Ihr es begrüßen, wenn sich alle Lehrer gemeinsam gegen diesen Trend stellten?

    :stumm: das können einige meiner Berufsschüler nicht. :D

    Sei konsequent, dabei kein Arsch und bleib authentisch. (DpB):aufgepasst:

    In einer idealen Welt wäre es natürlich schön, wenn alle Kinder ein top Arbeits- und Sozialverhalten hätten und es ausschließlich nach dem Grad der Ausprägung der fachlichen Kompetenzen gehen würde. Ich schrieb ja auch, dass das Fachliche Priorität hätte. Nur, was machen mit den Kindern, die Defizite in den Bereichen Arbeits- und Sozialverhalten haben? Ganz ehrlich: Die haben am Gymnasium nichts verloren. Davon abgesehen, dass am Gymnasium gar nicht die Ressourcen vorhanden wären, sich um entsprechende Defizite zu kümmern. Gerade bei wirklichen Grenzfällen, bei denen Verhalten und fachliche Kompetenzen sehr stark auseinandergehen, würde ich tendenziell eher zur niedrigeren Schulform raten und das Kind motivieren, dass bei einer Besserung des Verhaltens auch ein Wechsel nach oben möglich ist. Was soll die Motivation am Gymnasium sein? Da gibt es ja kein "nach oben", vielmehr werden "Störfälle" eher nach unten weitergereicht - das wäre meiner Meinung nach deutlich demotivierender.


    @Veronica Mars: Das ist problematisch, denn deine Schüler werden ja in absehbarer Zeit auf die Berufswelt losgelassen und da hätte ich als Arbeitgeber die Erwartung, dass mein Arbeitnehmer sein Fachgebiet beherrscht, eigenständig und zuverlässig die Arbeit verrichtet und durch sein Beitragen den Betrieb nach vorne bringt.

    Defizite im Sozialverhalten bedeuten nicht automatisch dass der Schüler ein "Störfall" ist. Wir haben diverse Ausprägungen der Soziophobie und auch den ein oder anderen Asperger am Gym, die stören überhaupt niemanden.

    Zitat von Lehramtsstudent

    Nur, was machen mit den Kindern, die Defizite in den Bereichen Arbeits- und Sozialverhalten haben? Ganz ehrlich: Die haben am Gymnasium nichts verloren. Davon abgesehen, dass am Gymnasium gar nicht die Ressourcen vorhanden wären, sich um entsprechende Defizite zu kümmern. Gerade bei wirklichen Grenzfällen, bei denen Verhalten und fachliche Kompetenzen sehr stark auseinandergehen, würde ich tendenziell eher zur niedrigeren Schulform raten und das Kind motivieren, dass bei einer Besserung des Verhaltens auch ein Wechsel nach oben möglich ist. Was soll die Motivation am Gymnasium sein? Da gibt es ja kein "nach oben", vielmehr werden "Störfälle" eher nach unten weitergereicht - das wäre meiner Meinung nach deutlich demotivierender.

    Ganz ehrlich: Das wird zwar die Gymnasiallehrer freuen, aber so rate ich nie! Das Gymnasium ist keine Eliteschule, wo nur die braven und guten Schüler Platz haben. Für mich ist das Elitedenken, das nicht weiterverfolgt werden sollte.
    Bei uns zählt der Notenschnitt. Wer in der Grundschule gymnasiale Leistungen bringt und zeigt, dass er darüber hinausdenken kann, der soll auch aufs Gymnasium. Der hat Potential, was er mir tagtäglich im Unterricht zeigt. Auch wenn er ADHS hat oder hochbegabt ist (gerade diese Schüler haben soziale Schwierigkeiten). Und ich finde, das Gymnasium muss solche Dinge auffangen können. Mehr Bauchweh habe ich - aber das ist halt jetzt bayernspezifisch - wenn ein Kind die Anforderung nicht schafft und psychisch untergeht. Ja, das sind oft ganz angepasste und fleißige Kinder!
    Natürlich braucht auch ein Gymnasialschüler ein gutes Arbeitsverhalten, sonst bekommt selbst der begabteste Schüler Probleme - höre immer mal wieder aus Rückmeldungen von Eltern.
    Nachtrag: Schwierige und angepasste Schüler gibt es an allen Schularten. In den letzten Jahren konnte ich im Verhalten keinen Unterschied feststellen, wer wo hin gegangen ist.

    Rein subjektiv nach meinen Empfinden und Erfahrungen (kann an anderen Schulen anders sein) und verallgemeinert:


    - Leistungsbereitschaft / der Wille, sich anzustrengen, die Fähigkeit, sich zu konzentrieren ist gesunken
    - Interesse an Bildung / daran, etwas Neues zu Lernen ist gesunken
    - Wortschatz, Leseverständnis und Rechtschreibung der deutschen Kinder in der Muttersprache ist viel schlechter geworden (von der Schrift und Sauberkeit der Arbeit gar nicht zu reden)
    - bestimmte Grundlagen, von denen man früher davon ausgehen konnte, dass die Kinder sie mehr oder weniger aus dem Elternhaus mitbrachten (Höflichkeit) sind - verallgemeinert (!) - nicht mehr so oder gar nicht mehr ausgeprägt
    - Eigeninitiative, Eigenverantwortung ... hat ihnen unser Schulsystem ausgetrieben ... jedenfalls empfinde ich das so in einem System, in dem häufig nicht gefragt wird, was der Schüler bei schlechten Noten falsch gemacht hat, sondern was die Lehrer anders machen müssen, damit es weniger schlechte Noten gibt ... ein System, wo sich die Schule für alles verantwortlich fühlt, was nach meinem Empfinden in den Bereich der Eigenverantwortung fällt (und ich rede nicht von kleinen Kindern, sondern von Jugendlichen und jungen Erwachsenen).


    Ist auch was besser geworden? Bin mir nicht sicher, Englisch sprechen war schon in meiner Schulzeit - und die liegt länger zurück - wichtig und ich bin mir nicht sicher, dass mein Jahrgang im Sprechen schlechter war als ein Jahrgang heute.


    Sozialverhalten untereinander ... meine Beobachtung ist, dass das im Durchschnitt sogar besser geworden ist. Die negativen Ausreißer sind extremer als früher, aber insgesamt finde ich, hat sich das (natürlich wieder subjektiv, bei uns an der Schule) verbessert (weniger Gedrängel, weniger "Mobbing" etc).


    Kreativität: hat sich zumindest nicht verschlechtert, im Gegenteil, da viele SuS es immer besser verstehen, die neuen Medien zu nutzen, gibt es da durchaus positive Entwicklungen (ob die Kreativität dann immer zu einem Ziel / zu einem Ergebnis führt, ist eine andere Frage und ob das auch immer angestrebt werden muss wieder eine andere).


    Freies Vortragen: gefühlt auch besser geworden ... Problem ist, dass allein die Tatsache des freien Vortrags noch nicht wirklich positiv ist, wenn die Inhalte fehlen oder zu oberflächlich sind, weil man sich eben keine Mühe geben wollte (siehe oben).

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