Aufsichtspflicht bei Schulveranstaltung am Wochenende?

Catania · 18. November 2017

Hallo,

mein Sohnemann (6. Klasse, NRW) kam gerade mit einem Schreiben seiner Schule, dass demnächst eine Schulveranstaltung am Wochenende stattfindet (Adventsmarkt in der Schule), die verpflichtend ist. Wer nicht teilnehmen kann, müsse sich beim Klassenlehrer beurlauben lassen. Die Veranstaltung ist von der Schulkonferenz als Schulveranstaltung beschlossen worden. So weit, so gut.

Nun heißt es aber in einem anderen Schreiben zur gleichen Veranstaltung: "Die Aufsichtspflicht bei der Veranstaltung liegt bei den Eltern."

Das ist doch rechtlich nicht richtig, oder irre ich mich? Bei einer verpflichtenden Schulveranstaltung - auch am Wochenende - muss die Aufsichtspflicht doch bei der Schule bzw. bei den Lehrern liegen?!

*Jazzy* · 18. November 2017

Hi!

Bei Schulveranstaltung liegt die Aufsicht bei der Schule. Kannst du auf der Seite des Schulministeriums nachlesen.

LG

Seph · 18. November 2017

Ich weiß gar nicht, wo ich da zuerst ansetzen soll:

Zwar kann die Schulkonferenz in NRW nach §65 SchuG i.V.m. §8 SchuG in Einvernehmen mit dem Schulträger beschließen, den (regulären) Unterricht auf 6 Werktage zu verteilen, daraus lässt sich m.E. aber nicht schließen, dass das für Einzeltermine erfolgen darf. Auch gibt §65 SchuG, der die Aufgaben der Schulkonferenz definiert, nicht her, dass die Schulkonferenz überhaupt über die Ausgestaltung einer konkreten Schulveranstaltung bestimmen darf.

Setzen wir aber einfach mal voraus, dass die Schule wirklich wirksam eine verpflichtende Schulveranstaltung beschlossen hat. Auch hier scheint mir die Regelung der Aufsichtspflicht sehr eindeutig. In der Verwaltungsvorschrift zu Aufsichten (mit RdErl. v. 18.7.2005 veröffentlicht) steht direkt zu Beginn "Die Aufsichtspflicht der Schule erstreckt sich auf die Zeit, in der dieSchülerinnen und Schüler am Unterricht oder an sonstigen Schulveranstaltungenteilnehmen. Schülerinnen und Schüler, die sich auf demSchulgrundstück aufhalten, sind während einer angemessenen Zeitvor Beginn und nach Beendigung des Unterrichts oder von sonstigenSchulveranstaltungen sowie in Pausen und Freistunden zu beaufsichtigen." Das lässt sich also nicht einfach auf Eltern abwälzen.

Catania · 18. November 2017

Ich sehe das genauso, daher ist mir das in dem Elternschreiben sofort aufgestoßen. Ich hege die Vermutung, dass seitens der Schule dieser Adventsmarkt zum Image beitragen soll, die Lehrer aber (Gesamtschule mit Nachmittagsunterricht) darüber hinaus keine weiteren dienstlichen Tätigkeiten übernehmen wollen.
Da man (wohl die SLin) auf die vermeintliche Imagebildung aber nicht verzichten will, sollen die Eltern ran...

Müsste nicht eigentlich auch für diesen Unterrichtstag der Unterricht an einem anderen Tag ersatzweise wegfallen?

Zumindest kenne ich es so von meiner eigenen Schule, z.B. betr. Tag der offenen Tür.

**chilipaprika** · 18. November 2017

ist das ein Unterrichtstag oder ein Adventsmarkt?
Bei uns entfällt ein Tag für den Tag der offenen Tür aber nur für die geleisteten 3 Schul-/Unterrichtsstunden. Für die Zeit darüber hinaus nicht.

Krabappel · 18. November 2017

mal ab vom Rechtlichen- wenn du mit deinem Kind zum Weihnachtsmarkt gehst. Kannst du dann das Kind nicht beaufsichtigen? Wenn nicht, melde es ab. Ich rege mich gerne auf, hier finde ich Aufregung sinnfrei.

Catania · 18. November 2017

@Krabappel

Das ist ein Adventsmarkt, der im Schulgebäude stattfindet, organisiert durch die Schule / Schüler. Ich habe nicht vor, dorthin zu gehen. Das Kind fährt allein dorthin, genauso, wie es auch sonst allein zur Schule fährt.

Es ist ja nun vielmehr so, dass ich als Elternteil regelrecht genötigt werde, dorthin zu gehen (da den Eltern die Aufsichtspflicht übertragen wurde).

Letztendlich geht es auch nicht darum, OB ich das Kind beaufsichtigen KÖNNTE. Es geht darum, dass es in diesem Fall nicht meine Aufgabe ist, sondern die der Schule.

Zur Abmeldung:
Kann man das? Es hieß, es muss bei Nicht-Teilnahme ein Urlaubstag beim Klassenlehrer beantragt werden. Der muss sicher auch begründet werden - sprich, es wird wohl nur bei triftigen Gründen genehmigt (nicht lediglich bei Nicht-Wollen).

Und noch ein anderer Aspekt:
Rechtlich gesehen ist die Schule zur Aufsicht verpflichtet. Und zwar egal, was die Schule vorher dazu den Eltern mitteilt. Sollte während der Veranstaltung etwas passieren, ist die Schule in der Pflicht (nicht die Eltern)! Und zwar wiederum egal, was die Schule vorher dazu meint. Die Aussage der Schule ist von vorneherein rechtlich unwirksam. Für Versicherungen (z.B. Kranken-/Unfallversicherungen) könnte dieser Hergang vermutlich ein Grund sein, im Versicherungsfall nicht zu leisten. Dann müsste die Schule aufkommen.
Wenn das der Schule (der SL) nicht klar sein sollte, mache ich mir über die rechtliche Kompetenz der SL allerdings Gedanken...

Krabappel · 18. November 2017

Ich finde es toll, wenn Schulen ab und an Veranstaltungen planen, in denen die Kinder und ihre Eltern eingebunden sind. Das trägt sehr zum Schulklima bei. Hab auch schon ganz anderes erlebt, dass Eltern prinzipiell nicht erwünscht sind.
Ich finde es nicht zu viel verlangt, da aufzuschlagen. Und wenn doch, sagt man halt ab. Ist doch schade, wenn trotzige Eltern „aus Prinzip“ nicht bereit sind, durch die Schule zu laufen und Plätzchen zu kaufen, die Schüler gebacken haben. Was vermittelt man dabei den Kids?

frkoletta · 18. November 2017

Interessant. Wir hatten letztes Jahr mehrere Abendveranstaltungen an denen die Teilnahme freiwillig war, aber bei den Aufführenden verpflichtend und da mussten die Eltern auch unterschreiben, dass sie für ihre Kinder verantwortlich sind. Das, was Catania zu den Kollegen schreibt, vermute ich auch, da mich niemand hätte zu dieser Schulveranstaltung verpflichten können und hätte ich Aufsicht (im Dunkeln!) führen müssen, wäre ich leider krank gewesen.

Kalle29 · 18. November 2017

Zitat von Krabappel

Ich finde es toll, wenn Schulen ab und an Veranstaltungen planen, in denen die Kinder und ihre Eltern eingebunden sind. Das trägt sehr zum Schulklima bei. Hab auch schon ganz anderes erlebt, dass Eltern prinzipiell nicht erwünscht sind.
Ich finde es nicht zu viel verlangt, da aufzuschlagen. Und wenn doch, sagt man halt ab. Ist doch schade, wenn trotzige Eltern „aus Prinzip“ nicht bereit sind, durch die Schule zu laufen und Plätzchen zu kaufen, die Schüler gebacken haben. Was vermittelt man dabei den Kids?

Liebe Krabappel, du schreibst schon völlig richtig "Ich finde"... bzw. "Ich finde nicht". Persönliche Meinungen sind schön und gut, haben aber keinerlei Rechtswirkung. Wenn der Threadstarter da nicht hin geht, ist es seine persönliche Meinung, genauso wie das oben zitierte deine Meinung ist. Letztlich geht es hier rechtlich darum, was passiert, wenn was passiert. Und das hat nichts mit persönlichen Meinungen zu tun, sondern mit Erlassen oder Gesetzen.

Yummi · 18. November 2017

Zitat von Krabappel

Ich finde es toll, wenn Schulen ab und an Veranstaltungen planen, in denen die Kinder und ihre Eltern eingebunden sind. Das trägt sehr zum Schulklima bei. Hab auch schon ganz anderes erlebt, dass Eltern prinzipiell nicht erwünscht sind.
Ich finde es nicht zu viel verlangt, da aufzuschlagen. Und wenn doch, sagt man halt ab. Ist doch schade, wenn trotzige Eltern „aus Prinzip“ nicht bereit sind, durch die Schule zu laufen und Plätzchen zu kaufen, die Schüler gebacken haben. Was vermittelt man dabei den Kids?

Vielleicht liegt es daran dass ich aus dem beruflichen Schulwesen komme und bei uns Schüler nur eine überschaubare Zeit dort sind. Aber das Argument mit dem Schulklima habe ich noch nie verstanden; insbesondere warum Eltern da eingebunden werden sollen.
Aber wenn die Schule was durchführen will, dann sollen die Kollegen ihre Arbeit machen und mir nicht mein Wochenende verplanen.

Ich wäre persönlich beim SL vorstellig geworden und ihm dezent seine Pflichten in Erinnerung gerufen. Ist aus meiner Sicht eine Unverschämtheit.

Anja82 · 18. November 2017

Also wenn ich nicht vorhätte da aufzutauchen, mein Kind aber hinmöchte, würde ich aber schon per Brief an die Schule darauf hinweisen, dass mein Kind kommt und ich davon ausgehe, dass die Aufsichtspflicht bei der Schule liegt.

Catania · 18. November 2017

Morgen ist Elternsprechtag, und wir werden vorerst gegenüber dem Klassenlehrer dezent darauf hinweisen, dass die Schule die Aufsichtspflicht bei dieser Veranstaltung hat.

Ich musste ein Info-Schreiben der Schule diesbezüglich unterschreiben. Da steht auch der Satz mit der "Aufsichtspflicht der Eltern" drauf. Ich habe das Schreiben unterschrieben, mit der dezenten Notiz, dass die Schule die Aufsichtspflicht hat.

Je nach Reaktion kann ich dann ein Gespräch mit der SL führen. Oder notfalls mal einen Anruf bei der Schulaufsicht tätigen. Ich kann mich dort als Mutter ja ein bischen blöd stellen. "Liebe Schulaufsicht, wir haben da ein Schreiben bekommen..., und mir kommt das merkwürdig vor..., die Meinung der SL wundert uns, müsste denn nicht die Schule... "

frkoletta · 18. November 2017

Morgen ist Sonntag.

lamaison2 · 18. November 2017

Ich bin gerade etwas irritiert. Wir machen jedes Jahr einen Laternenlauf, abends im Dunkeln logischerweise, immer an einem Wochentag. Die Eltern bekommen von uns einen Brief, in dem steht, dass nach dem gemeinsamen Lauf und anschließenden Programm, so gegen 19.30 Uhr die Aufsichtspflicht bei den Eltern liegt. Es gibt dann noch Bewirtung auf dem Schulhof. Wir sehen uns einfach außer Stande, bei dem ganzen Gewusel von Eltern, Großeltern und Geschwistern im Dunkeln unsere Schüler zu beaufsichtigen und mitzubekommen, wer wann mit wem nach Hause fährt. Daher der Hinweis, dass die Eltern ab einem bestimmten Zeitpunkt die Aufsichtspflicht haben. Ist das dann auch rechtlich gesehen falsch?

DePaelzerBu · 18. November 2017

Lamaison, ist dieser Lauf verpflichtend?

Was ich hier bei dieser ganzen Diskussion nämlich nicht verstehe: Wie sollen denn Eltern die Aufsicht übernehmen, die aus welchen Gründen auch immer keine Zeit haben? Es werden ja offenbar die Schüler verpflichtet. Wenn das eine Pflichtveranstaltung ist, ist für mich eigentlich sonnenklar, dass die Schule die Verantwortung hat.

(Und bevor einer kommt mit "ach, einer hat doch immer Zeit": Nein. Meine Eltern waren selbstständig und konnten gerade zu solchen Veranstaltungen NIE kommen. Ich hatte zum Glück noch 'ne Oma eine Straße weiter, aber die hat ja heutzutage nicht mehr jeder in diretker Nähe).

Gruß,
DpB

EDIT: Hoppla, einen Tick zu schnell gelesen: Ist denn der "bestimmte Zeitpunkt" dann auch das offizielle Ende der Schulveranstaltung/Anwesenheitspflicht? Dann würd's ja passen.

lamaison2 · 18. November 2017

Der Lauf ist eine schulische Veranstaltung und verpflichtend. Wir bitten Eltern, die keine Zeit haben selbst zu kommen, die Beaufsichtigung nach dem offiziellen Teil an andere Eltern zu übertragen.

Krabappel · 18. November 2017

Zitat von lamaison2

Der Lauf ist eine schulische Veranstaltung und verpflichtend. Wir bitten Eltern, die keine Zeit haben selbst zu kommen, die Beaufsichtigung nach dem offiziellen Teil an andere Eltern zu übertragen.

Nein! Ihr kriecht nicht im Dunkeln rum, um alle Kinder zu suchen? Habt keine Leinen?

So absurd, ständig wird hier gejammert, wie viel Arbeit die Lehrer haben und wie viel sie zusätzlich tun müssen und was sich die Eltern, der Staat, die Gesellschaft einbildet und wenn dann ein Kollegium sagt: okay, wir machen das, aber wir können keine Aufsicht gewährleisten, dann pflichten alle der Mutter bei, die keine Möglichkeit findet, einen Zwölfjährigen/notfalls per Bekannte ein paar Stunden im Schulgebäude zu beaufsichtigen oder beurlauben zu lassen?

lamaison2 · 18. November 2017

Zitat von DePaelzerBu

EDIT: Hoppla, einen Tick zu schnell gelesen: Ist denn der "bestimmte Zeitpunkt" dann auch das offizielle Ende der Schulveranstaltung/Anwesenheitspflicht? Dann würd's ja passen.

Klar können wir sagen, dass wir bis 19.30 Uhr beaufsichtigen, machen wir ja auch. Aber wie kommen die Kinder im Dunkeln heim? Laufen? Manche wohnen so 8 - 12 km vom Schulort entfernt.

DePaelzerBu · 18. November 2017

@lamaison2: Bei Pflicht-Schulveranstaltungen ist der direkte Schulweg - wie auch immer der sich gestalten mag (Bus? Fahrgemeinschaften?) - sowieso versichert. Allerdings hast Du auf dem Weg keine Aufsicht, DAS ist nicht dein Problem, also eigentlich eine völlig andere Baustelle.

Ihr könnt ja auch gerne machen, was Ihr wollt, und in 99% der Fälle wird das auch sicher reibungslos ablaufen. Wenn aber tatsächlich auf dem Schulgelände (!) und während der Pflichtveranstaltung (!) ein Kind zu Schaden kommt, wird sich die Schule kaum mit "aber wir haben doch gesagt, dass wir nicht beaufsichtigen können" herausreden können.

Nebenbei: Letztlich auch nicht Dein Problem, sondern das der SL und des Schulträgers. Du persönlich kannst das recht entspannt mittragen

Gruß,
DpB

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