Keine Gleichmacherei ? Gymnasiallehrer fordern A 14

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Meike, ich weiß, was wir Mods machen sollten. Jedes Mal wenn das Thema aufkommt, sperren wir es gleich und verweisen mit den Worten "Die Diskussion wurde schon geführt" auf eine Linkliste mit den ehemaligen Threads hier im Forum. ;)


    kl. gr. frosch


    Es tut mir leid, meine Absicht war ja eigentlich, diesen neuen Aspekt zur Diskussion zu stellen, dass die Gymnasiallehrer jetzt A 14 wollen, wenn die Grundschullehrer A 13 bekommen. Sie stellen also A 13 für die Grundschullehrer gar nicht infrage, wollen dann aber selbst mehr. Das war für mich die "Neuheit".

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    Zitat von sofawolf

    Mit welchen Argumenten greifst du diese Studie an und kannst "beweisen", dass sie falsch ist?

    Was mir beim Lesen der Studie sofort aufgestoßen hat:

    • Woher kommen die Daten? Wer hat die entsprechenden Angaben gemacht? Auf welcher Basis? (minutengenaues Protokoll? gefühlte Einschätzung am Ende des Tages/der Woche/des Monats/des Jahres?)
    • Wer ist denn "der" Gymnasiallehrer? Der Kollege mit Deutsch und Fremdsprache? Der Kollege mit Nebenfach? Der Kollege, der nur Musik oder Kunst unterrichtet? M.a.W.: Wie wird in der Studie zwischen der Arbeitsbelastung verschiedener Fächerkombinationen differenziert?
    • Wer ist denn dann auch "der" Grundschullehrer? Der Klassenlehrer der ersten Klasse? Der Klassenlehrer der dritten Klasse? Der Klassenlehrer der vierten Klasse? Der Fachlehrer, der in allen Klassen eingesetzt ist?

    Außerdem bezieht sich die Studie auf Niedersachsen und deshalb keinen Aussagewert bzgl. anderer Bundesländer.




    Zitat von sofawolf

    Wann ist eine Diskussion gut, @Meike., wenn einem alle zustimmen, dass man selber Recht hat ?

    So empfinde ich eher deinen eigenen Diskussionsstil, sofawolf, und ärgere mich eigentlich schon wieder, mich überhaupt an dieser unsäglichen Diskussion beteiligt zu haben.

    Zitat von Anja82

    Schon vor 12 Jahren habe ich (Lehramt auf Grund-Haupt-und Realschulen) 8 Semester Regelstudienzeit gehabt. *schulterzuck*

    Bei uns in NRW war das anders. Da wurde unterschieden zwischen Lehramt Primarstufe (=Grundschule), Lehramt Sekundarstufe I (=Haupt- und Realschule), Lehramt Sekundarstufe II (=Gymnasium & allgemeinbildende Fächer am Berufskolleg, Klasse 11-13), Lehramt Sekundarstufe II/I (=Gymnasium, darf aber auch in Klasse 5-10 unterrichten) und Lehramt Sekundarstufe IIb (=berufsbildende Fächer am Berufskolleg).


    Die ganze Lehramtsausbildung ist aber auch sehr unterschiedlich, wenn man die Bundesländer vergleicht. Dies habe ich festgestellt, als ich mein 2. StaEx aus NRW in Niedersachsen anerkennen lassen wollte. Ging nicht. Bei meiner Cousine war es ähnlich. Sie hatte Lehramt Grundschule in Niedersachsen studiert und wollte nach NRW zurück.


    Ich habe die Landesgrenze halt 15 Minuten Fahrzeit vor der Tür. Da wäre es schon schön gewesen, hätte ich mich an Schulen in allen vier HImmelsrichtungen im Umkreis bewerben können.

    Reines Lehramt Grundschule in Niedersachsen muss dann aber auch schon minimum 17 Jahre her sein. Dabei merke ich, dass ich mein Studium vor 16 Jahren angefangen habe. *lach*

    Zitat von WillG

    So empfinde ich eher deinen eigenen Diskussionsstil, sofawolf, und ärgere mich eigentlich schon wieder, mich überhaupt an dieser unsäglichen Diskussion beteiligt zu haben.


    @WillG,


    kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen. Ich nenne keine Diskussion schlecht, weil man mir nicht zustimmt, ich verteidige lediglich meine Meinung. Das ist doch normal. Das machen doch andere auch.


    Ich fände es auch ausreichend, sich zu den Inhalten zu äußern und nicht immer persönlich zu werden. Klar, ich habe auch schon zurückgeschossen, aber ich meine, ich habe nicht angefangen, persönlich zu werden.


    Wenn du dich in einer Diskussion nicht äußern magst, ist das in Ordnung. Das nimmt dir doch keiner übel.

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von sofawolf

    Wann ist eine Diskussion gut, @Meike., wenn einem alle zustimmen, dass man selber Recht hat ? :pfeifen:

    Wenn sie nicht die hier schon 40tausendfach durchgenudelten Kamellen ein einundvierzigtausendstes Mal durchnudelt.

    Zitat von WillG

    Was mir beim Lesen der Studie sofort aufgestoßen hat:

    • Woher kommen die Daten? Wer hat die entsprechenden Angaben gemacht? Auf welcher Basis? (minutengenaues Protokoll? gefühlte Einschätzung am Ende des Tages/der Woche/des Monats/des Jahres?)
    • Wer ist denn "der" Gymnasiallehrer? Der Kollege mit Deutsch und Fremdsprache? Der Kollege mit Nebenfach? Der Kollege, der nur Musik oder Kunst unterrichtet? M.a.W.: Wie wird in der Studie zwischen der Arbeitsbelastung verschiedener Fächerkombinationen differenziert?
    • Wer ist denn dann auch "der" Grundschullehrer? Der Klassenlehrer der ersten Klasse? Der Klassenlehrer der dritten Klasse? Der Klassenlehrer der vierten Klasse? Der Fachlehrer, der in allen Klassen eingesetzt ist?

    Außerdem bezieht sich die Studie auf Niedersachsen und deshalb keinen Aussagewert bzgl. anderer Bundesländer.


    @WillG,


    zur Sache: Ich finde es seltsam zu sagen, die Studie wurde in Niedersachsen gemacht und ist deshalb nicht aussagekräftig für andere Bundesländer. Ich halte die Ergebnisse für übertragbar. Wie kannst du begründen, dass die Unterschiede an Grundschulen verschiedener Bundesländer und an Gymnasien verschiedener Bundesländer so gewaltig (!) sind, dass da vermutlich andere Zahlen herauskämen? Ich halte das ehrlich gesagt eher für den Versuch, eine missliebige Studie (missliebige Studienergebnisse) nun irgendwie zu entkräften.


    Deine 2. und 3. Unterfrage sind durchaus nachvollziehbar, aber es geht ja nicht um Lehrer einzelner Fächer oder einzelner Klassenstufen, sondern um Lehrer einzelner Schularten. Das ist sicherlich eine gewisse Pauschalisierung, also eine Art Durchschnittswert. Ich finde das in Ordnung. Genauso pauschal ist auch unser Gehalt. Es differenziert auch innerhalb einer Schulart nicht zwischen dem Lehrer mit DaF, dem Lehrer mit Nebenfach; dem Lehrer, der Musik unterricht oder dem Lehrer, der auch noch Klassenlehrer ist usw.-usf. Auch dabei finde ich die Pauschalisierung in Ordnung. Man kann für eine entsprechende Differenzierung eintreten. Dann müsste wahrscheinlich jeder einzelne Kollege sein Gehalt aushandeln (wie mitunter in der Privatwirtschaft). Willst du das? Also je nachdem, was einer konkret leistet und deshalb wohl auch jedes Schuljahr neu. Manche wollen das ja sogar. Dazu gibt es hier aktuell auch gerade eine Diskussion. Ich halte diese Pauschalisierungen für vertretbar.


    Deine Nachfrage, die ich für wirklich berechtigt halte, ist deine erste Frage: Wie wurde die GEW-Studie gemacht? Das kann ich dir nicht beantworten, aber wenn Lehrer dabei ihren Arbeitsaufwand selber einschätzen, dann hielte ich das durchaus für fragwürdig.

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    Gefällt mir 1
    Zitat von sofawolf

    @Frapper,
    kann das am Bundesland liegen? Anderswo bekommen die Förderschullehrer noch etwas mehr als die "nur" Gymnasialschullehrer.


    Das kann ich gar nicht sagen. Ich kann nur für Hessen und NRW sprechen. Förderschullehramt A 13, Gym-Lehramt A13 mit Zulage. Beim Förderschullehramt ist es aber bundesweit so unterschiedlich, wie die Länder es handhaben. Da blickst du gar nicht mehr durch und ist reinster Bürokratiemüll. Ein Auszug:


    NRW: 2 Förderschwerpunkte (FSP), 2 Fächer (ob auf H/R oder GS ist egal/kann man sich nach Sinnhaftigkeit aussuchen)
    Hessen: 2 FSP, 1 Fach auf H/R (macht voll Sinn für die FSP Sprache und geistige Entwicklung :skeptisch: )
    Bayern: 1 FSP, 3 Fächer (1 ganz, 2 nur didaktisch)
    Sachsen: Lehramt für Grund-/Haupt- und Förderschule, keine Ahnung, was man da macht. Ich hab's nie verstanden.


    Mit dem Anerkennen ist das in Hessen eine Farce mit extremen Nasenfaktor. Ich erfüllte die Bedingungen, sie haben aber rumgestresst. Zwei Kolleginnen erfüllten sie offiziell nicht, wurden aber wegen Bedarfs durchgewinkt (wer da wohl mal irgendwo angerufen hat, damit das durchgeht? :hammer: ) und eine wurde abgelehnt trotz Bedarfs. Als ob es bei unseren Berufsanforderungen und Personalmangel diese Kleinigkeiten wichtig wären. :mad:

    Die Studie ist insofern nur bedingt übertragbar, weil die Schulstrukturen in den Bundesländern anders sind.
    Offensichtliches Beispiel: Unterrichtsverpflichtung Gym NRW 25,5 Stunden. NDS weniger.
    Oder der ganze Bereich Entlastungsstunden (Menge, Zweckbindung, etc.) und oder der Bereich Aufstiege (Regelbeförderung oder aufgabengebundende Aufstiegsstellen).

    Zitat von Frapper

    @Valerianus und Mikael
    Dann begründet mir doch bitte mal, warum ich als Förderschullehrer trotz gleich langer Studiendauer NICHT A13 mit Zulage wie Gym-Lehrer bekomme, sondern A13.

    Die Regelungen dazu kenne ich nur für NRW, das steht in §47 LBesG NRW und nachvollziehbar finde ich das ganze Gesetz nicht. :)

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

    Kodi hat ja schon ausgeführt, warum das nur bedingt übertragbar ist. Außerdem ist A13 in Bayern nicht unbedingt identisch mit A13 in Hessen oder Niedersachsen. Klassengrößen dürften sehr unterschiedlich sein. Fachbezogene Regelungen dürften sehr unterschiedlich sein etc. etc. etc.
    Denn vor allem, wenn man dann ins Detail geht - auch und gerade bei den Grundschulen, wird es ja wirklich interessant: Wie werden Inklusion, Ganztag etc. umgesetzt und personell ausgestattet?
    Und wie sollen denn die Daten sonst erhoben worden sein? Die werden ja wohl kaum einer validen Anzahl von Studienräten einen Begleiter mitgeschickt haben, der 24h am Tag protokolliert, wie viel Zeit für die Arbeit verwendet wird! Klar geht es da um Selbtaussagen. Und wir alle wissen ja, wie ungenau Lehrer ihre echte Arbeitzeit einschätzen können (mit Abweichungen in beide Richtungen). Dazu gab es ja auch mal einen Thread, wo ein Kollege seine Arbeitszeit protokolliert hat und überrascht war, wie wenig das war.


    Was deine Diskussionskultur angeht, erinnere ich mich nur zu gut an die Diskussion über das Studium für Grundschullehrer, wo du irgendwann Argumente gar nicht mehr berücksichtigt hast, weil es "zu viele" geworden sind. Soviel zur Diskussionskultur.

    Zitat von sofawolf

    @Morse, darin stimme ich dir zu, dass Arbeitgeber nur soviel zahlen, wie sie gerade noch jemanden finden, dass der es dafür macht.


    Dass aber nicht alle mit gleichem Abschluss gleich verdienen (z.B. alle mit Hauptschulabschluss, alle mit Realschulabschluss ...) liegt doch sicherlich auch genau daran, was sie zu tun haben, oder?


    Wie rechtfertigen sich leistungsabhängige Entlohung, Nachtzuschläge, Erschwerniszuschläge, mehr Geld für verantwortliche Funktionen mit deiner Aussage, dass man nicht danach bezahlt wird, was man konkret zu tun hat (insbesondere auch außerhalb des ÖDs)?

    Hier liegt der Hund begraben. Rechtfertigungen gibt es immer für alles und jeden. Für Lohnerhöhungen findet sich etwas, für Lohnsenkungen genau so. Das ist schlicht beliebig und alle Gründe die zu diesen Anlässen genannt werden, sind nie die tatsächliche Ursache der Maßnahme, sondern eben - genau - deren Begründung.


    Dass für bestimmte (!) Jobs Mindestvorraussetzungen gelten ist eine Sache, daher auch der Zusammenhang zur Lohnhöhe - aber Abschlüsse per se sind nie der unmittelbare Grund für eine bestimmte Lohnhöhe.
    Auf gut Deutsch: bei McDonalds verdiene ich mit meinem Doktortitel auch nicht mehr. Bei anderen Jobs, bei denen dieser Titel dem Arbeitgeber als Garant für eine bestimmte (höhere) Leistung gilt, schon - aber der Titel ist eben nur mittelbarer Grund, mehr nicht.


    Arbeitgeber taxieren all diese Faktoren um dem Arbeitsmarkt ein für sie passendes Angebot zu machen. Es gibt Firmen, die für eine bestimmte Tätigkeit mehr zahlen, andere weniger. Alle machen dies gemäß der ihnen eigenen Kosten-Nutzen-Rechnung.


    Die genannten Benefits (Nachtzuschläge, Erschwernis-, usw. usw.) sind unterm Strich eine höhere Entlohnung - damit jemand, der die bestimmte Leistung für weniger Geld nicht machen würde, sie nun macht.


    Für eine bestimmte Leistung wird eine Lohnhöhe angeboten. Arbeitnehmer konkurrieren um Arbeitsplätze und Arbeitnehmer konkurrieren um Arbeitnehmer.


    Dass Grundschullehrer teilweise nun mehr Geld erhalten liegt indirekt womöglich tatsächlich daran, dass sich deren Arbeit erschwert hat. Aber eben nur indirekt! Direkt ist es so, dass es einfach zu wenig Interessenten gibt, und zu wenig Interessenten gibt es deshalb, weil der Lohn nicht hoch genug ist.


    Kein Arbeitgeber erhöht einen Lohn, wenn er nicht dazu gezwungen ist oder sich davon unterm Strich (!) Einsparungen verspricht. Gezwungen heißt, dass es keine morlische Überlegung gibt, wie viel "sollte" jmd. verdienen.

    Zitat von kodi

    Die Studie ist insofern nur bedingt übertragbar, weil die Schulstrukturen in den Bundesländern anders sind.
    Offensichtliches Beispiel: Unterrichtsverpflichtung Gym NRW 25,5 Stunden. NDS weniger.
    Oder der ganze Bereich Entlastungsstunden (Menge, Zweckbindung, etc.) und oder der Bereich Aufstiege (Regelbeförderung oder aufgabengebundende Aufstiegsstellen).


    @kodi + @WillG,


    na dann bleibt wohl doch nichts anderes übrig, als wenn jedes Bundesland die Arbeitszeitbelastung seiner Lehrer selber durch eine Studie erfassen lässt.


    Ich bin gespannt. Ich glaube, Schleswig-Holstein hat es auch gerade aktuell vor.

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    Zitat von WillG

    ...


    Was deine Diskussionskultur angeht, erinnere ich mich nur zu gut an die Diskussion über das Studium für Grundschullehrer, wo du irgendwann Argumente gar nicht mehr berücksichtigt hast, weil es "zu viele" geworden sind. Soviel zur Diskussionskultur.


    @WillG,


    *lach*, ich habe auch schon überlegt, woher wir uns kennen und dann kam ich auf genau diese Geschichte. Der Schein "trog" nicht. :)


    Ich möchte auf diese deine Auslegungen nicht weiter eingehen. Was soll das bringen? Ich biete dir an, dass du mir deinen ganzen Groll in persönlichen Nachrichten schreibst. Vielleicht hilft es dir, darüber wegzukommen?! Lass uns hier aber beim Thema bleiben und wenn es dich nervt, wie du oben schriebst, hast du jederzeit die Freiheit, nicht mehr mitzulesen und nicht mehr mitzudiskutieren. (Diese Freiheit nehme ich auch für mich in Anspruch übrigens.)

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    Zitat von Valerianus


    Mit einem Master GY kannst du promovieren in: Fachwissenschaft, Fachdidaktik & den erziehungswissenschaftlichen Begleitfächern

    In anderen Worten: ein Primarstudiengang ist wissenschaflich genau so ernst zu nehmen, wie ein Gymnasialstudiengang in was weiß ich für Fächern.


    In anderen Worten: warum sollen Grundschullehrer kein A13 erhalten, wie alle anderen Beamten mit einem Hochschulstudium auch?

Werbung