Rechtschreibfehler: Wort in der Lautierung nicht erfasst. Hattet ihr schon ähnliche Fälle?

Caro07 · 11. Oktober 2017

Ich bin doch schon länger im Schuldienst und kenne mich mit Rechtschreibanalysen ziemlich gut aus.
Doch habe ich jetzt ein Problem einer neuen Schülerin in meiner 4. Klasse (Akten werden nicht mehr unbedingt weitergegeben, also muss ich neu recherchieren), das ich so extrem noch nicht hatte.

Die Schülerin schreibt die Wörter ähnlich, aber doch falsch. Hier ein paar Beispiele:
Tim fohlte alber noch was trinken (Tim wollte aber noch was trinken)
Sie halen sich englich ein Ticket. (Sie holen sich endlich ein Ticket.)
Wledermeuse(Fledermäuse)
Zum Glück fahren die Sachen auch nicht echt. (Zum Glück waren die Sachen auch nicht echt.)
Nach na feile (nach ner Weile)

Diese Wörter werden dann im ganzen Text permanent auf diese Art falsch geschrieben.

60 Prozent der Wörter sind richtig geschrieben, bei anderen haperts ganz "normal" an der Groß- und Kleinschreibung, an Merkfehlern oder Regelfehlern.

Die ganze Art von Fehlern, also auch diese komischen "Sprachfehler" hat sich jetzt immer bei dem Kind bei verschiedenen Textproduktionen durchgezogen.

Gedanken machen mir die Wörter, bei denen falsch lautierte Buchstaben verwendet wurden. Mein erster Gedanke, dass das Kind dringend zum Ohrenarzt müsste. Das Kind hat keinen Sprachfehler, redet ganz normal.

Kennt ihr das Phänomen und was steckte dahinter?

Josch82 · 11. Oktober 2017

Ich würde es mit einem Logopäden probieren. Eine Bekannte von mir macht was mit Kindern die systematische Fehler machen.

Lindbergh · 11. Oktober 2017

Heißt "neu" umgezogen oder zurückgestuft? In anderen Worten: Besteht noch Kontakt zur früheren Deutschlehrerin oder nicht? Diese könnte nämlich Auskunft darüber erteilen, ob bei der Schülerin das Phänomen schon länger besteht. Es ist nämlich nicht gut, dass das Phänomen nach über 3 Jahren immer noch vorhanden ist, da es eine grundlegende Störung im Bereich der Phonem-Graphem-Korresponz aufzeigt, da das Kind den Laut "f" nicht basisgraphematisch verschriftlicht. Trifft das nur bei den Lauten "f" und "w" zu, oder auch bei anderen (z.B. Probleme bei der Diskriminierung von Plosiven)?

Ich kann mir folgende Deutungen vorstellen:
1. Ab Klasse 2 (teilweise schon in Klasse 1) werden nach und nach Rechtschreibregeln eingeführt, so auch "Wann schreibe ich V, wann W?" oder "Wann schreibe ich s, ss oder ß?". Es kann sein, dass die Schülerin sich selbst fälschlicherweise eine entsprechechende Regelung für "f" und "w" ausdachte, was jedoch offensichtlicherweise orthographisch falsch ist. In dem Fall würde ich ihr einfache Wörter mit "f" und "w" diktieren und schauen, ob sie diese grundsätzlich verwechselt. Wenn ja, müsste man ähnlich wie in der Buchstabeneinführung in Klasse 1 noch einmal den Zusammenhang zwischen Laut und Buchstabe erklären.
2. Es besteht grundsätzlich ein Problem mit der Phonem-Graphem-Korrespondenz. Wenn das Prinzip nicht verstanden wurde, schreibt die Schülerin "nach Gefühl" bzw. reproduziert auswendig gelernte Wörter. In dem Fall wäre wohl von Anfang an einiges schief gegangen und es wäre nachträglich wohl die größte Arbeit, das "Problem" zu beheben, weswegen ich hoffe, dass das hier nicht zutrifft.
3. Das Kind hat ein Hörproblem und kann keinen Unterschied zwischen "f" und "w" erkennen. Dann wäre es aber von Bedeutung, ob es auch noch andere Laute betrifft oder nur diese beiden. Hier könnte Minimalpaarbildung (z.B. "fischen" und "wischen") und Say & Repeat (also du gibst ein Wort vor und sie wiederholt es) Klarheit schaffen.

Vlt. könntest du noch ein paar mehr Details zu den anderen Rechtschreibfertigkeiten (insbesondere bei Wörtern, die ausschließlich aus Basisgraphemen bestehen) der Schülerin nennen, um das Problem etwas mehr eingrenzen zu können!

elefantenflip · 11. Oktober 2017

Schreibt das Kind Schreibschrift?????? Einige Fehler könnten erklärbar sein, dass das Kind die Schreibschrift nicht richtig beherrscht - alber, halen ####

Ich würde auf alle Fälle zuerst zur letzten Lehrerin Kontakt aufnehmen und erfragen, wie die Kinder dort Rechtschreibung erarbeitet haben, wie die Lehrerin die Leistungen einschätzen würde. Evt. hat das Kind sehr viel frei geschrieben und sich eine falsche Phonem-Graphem-Zuordnung verfestigt, weil wenig korrigiert wurde???????
Ansonsten musst du sehr kleinschnittig die einzelnen Stolperstellen abarbeiten - ich würde dir den Lernserver anraten, da du auf das Kind bezogen Fördermaterial bestellen kannst.
flip

Miss Jones · 11. Oktober 2017

Zwischenfrage - ist die Schülerin Deutsch-Muttersprachlerin, oder ist das evtl. Zweitsprache (Und Muttersprache ggf. etwas slawisches?) Diese F - W - Problematik habe ich mit SuS mit slawischem Sprachhintergrund schon hin und wieder erlebt, vor allem wenn sie kyrillische Schrift gewohnt sind (also bspw. Russisch, Bulgarisch, Serbisch...).

Caro07 · 11. Oktober 2017

Eine Info:
Das ist Kind ist deutsch und einheimisch. Es schreibt Schreibschrift. Die Schrift ist kein Problem.
Das Mädchen ist umgezogen und hatte eine Referendarin im 3. Schuljahr, mit der ich keinen Kontakt aufnehmen kann, weil diese gar nicht mehr an dieser Schule ist.
Klar könnte ich mich bei der ehemaligen Schule informieren - da bleibt mir dann nur die Lehrkraft aus Klasse 1/2 - die Schule hat keine Unterlagen geschickt, irgendwie hat sich das mit dem Datenschutz geändert.
Dass hier im Schreiblernprozess etwas schief gelaufen sein könnte und man ihm nicht genug Beachtung geschenkt hat, könnte sein, aber auch nicht. Ehrlich gesagt, verspreche ich mir von alten Geschichten nicht so viel, ich möchte eine aktuelle Analyse vornehmen.
Nur bin ich mir nicht sicher, wie ich bei den Eltern ins Gespräch am sinnvollsten einsteige: Ohrenarzt empfehlen? Ich vermute ein Hörproblem oder vielleicht ein Hörverarbeitungsproblem. Es sind ja immer bestimmte Laute, die sie falsch verschriftet. Wenn sich das bewahrheitet, dann könnte man schauen, was eine weitere Therapie wäre. Mit schulischen Mitteln möchte ich erst noch gar nicht arbeiten, weil ich ein anderes Problem vermute. Bei mir haben sich die Eltern bisher als schulinteressiert gezeigt. Das Kind scheint insgesamt eher leistungsschwächer zu sein.

Mir wäre eine Hilfe bzw. als Input wäre es hilfreich, wenn jemand einen ähnlichen Fall schon gehabt hätte oder so etwas schon mitbekommen hat. Die Ursache eines ähnlich gelagerten Falls würde mir vielleicht auf die richtige Spur verhelfen.

Krabappel · 11. Oktober 2017

Fällt ihr etwas auf, wenn sie dir ihre Texte noch mal vorliest?

Seltsam, dass sie die Fehler durchgängig beibehält. Wenn sie unkonzentriert rumraten würde, wären die Fehler vermutlich eher jedes Mal anders...

Einer meiner Schüler (bräuchte Hörgerät, nutzt keines) hat auch Probleme in der Sprachentwicklung. Er kennt einzelne Rechtschreibphänomene und nutzt sie spontan, manchmal aber so abwegige Schreibweisen, dass ich nicht weiß, was das Kind denkt. Bsp.: "Happy Baurste Alle Geibeirste" (Happy Birthday, alles Gute zum Geburtstag). So spricht das Kind aber nicht, ich bin noch nicht dahintergestiegen, was helfen könnte. Vielleicht liegt es auch am IQ unter 70? aber die Person kann lesen. Und schreibt eben dann wieder "happy" richtig.

Die Merkfähigkeit und Konzentration auf Rechtschreibphänomene ist bei meinen Kids begrenzt. Einzelne schreiben trotzdem recht gut. Ich vermute, dass es damit zu tun hat, ob jemand ein "visueller Lerntyp" ist. Ich selbst hatte nie große Probleme mit Rechtschreibung, kann mir Wörter gut im Kopf als Bild vorstellen. Vielleicht helfen ihr Wortkarten mit Ganzwörtern zum Abschreiben? (im Kopf "abfotografieren", abdecken, hinschreiben, kontrollieren).

*Jazzy* · 12. Oktober 2017

Hallo!

Schon mal über eine LRS Diagnostik nachgedacht? Ich habe in meinen Kursen im 6. Schuljahr noch Kids, die alle Laute durcheinanderwerfen. Kann sie denn einfache Lautübungen durchführen, z.B. ankreuzen, wo im Wort das "d" ist, Abschreibübungen? So gehe ich zunächst bei diesen Kids vor. Wenn der Laut erkannt wird, liegt kein Hörproblem vor, sondern der Buchstabe wurde falsch abgespeichert. Danach blicken wir auf die Silbenkönige und Silben. Es folgen leichte Abschreibübungen (nur Wörter), die durch das Silbenschwingen kontrolliert werden. Bitte achte darauf, dass du die Buchstaben unbedingt getrennt voneinander übst, ansonsten gerät wieder alles durcheinander.
Ich hab meinen Ordner mit Schülerergebnissen nicht Zuhause sondern in der Schule, sonst könnte ich dir mal einige Ergebnisse hier eintragen. Das ist schon teilweise sehr abenteuerlich... Vielleicht denke ich später daran. Mach dich nicht verrückt, das bekommt man mit den richtigen Arbeitsmethoden deutlich verbessert.

LG
Jazzy

lamaison2 · 12. Oktober 2017

Deutsch und einheimisch sagst du. Ich hätte ansonsten vermutet, dass sich irgendein Dialekt oder irgendwelche sprachlichen Angewohnheiten mit hineinmischen. Das kenne ich bei nichtmuttersprachlichen Kindern so.

elefantenflip · 12. Oktober 2017

Okay, dann würde ich an deiner Stelle den Lernserver aufsuchen, mir dort den Test für 3./4. Klasse herunterladen und das Kind screenen - du kannst das Screenings abdaten und ggf. auf das Kind zugeschnittenes Fördermaterial herunterladen.
Die Analyse zeigt dir genau, welche Fehler aus welchem Bereich sind (Wahrnehmungsfehler, Regelfehler....), so dass du eine sehr gute Grundlage für das Elterngespräch. Unter http://www.lernserver.de findest du den Test. Wenn du dazu Fragen hast, kannst du dich an mich wenden.

Was mich noch interessiert: Gibt es in Bayern eine Rechtschreibnote???? Wenn ja, was hatte das Kind?

In dem Elterngespräch würde es für mich darum gehen, herauszubekommen, was bislang an Untersuchungen gelaufen ist - denn es wäre merkwürdig, wenn noch gar keine Beratungsgespräche gelaufen wären bzw. Hilfeeinrichtungen aufgesucht worden wären. Eigentlich ist die vierte Klasse schon recht spät, für eine Diagnostik, denn meistens benötigst du ein halbes Jahr, bis alle Ergebnisse zusammengekommen sind.

Von daher halte ich für wichtig, dass du sinnvoll mit dem Kind übst - Hilfen hättest du durch o.g. Fördermaterial.

Die Rechtschreibschwierigkeiten, die du beschreibst, sind so gravierend, dass aber auf alle Fälle - falls noch nicht passiert, eine vernünftige Diagnostik anberaumt werden müsste. Die schulischen Stellen, die du einschalten könntest, sind von Bundesland zu Bundesland verschieden, die von Bayern kenne ich leider nicht.Bei uns in NRW dauert das alles, bis es seinen Gang nicht, ein halbes Jahr ist nichts...... Außerdem gibt es die Möglichkeit, private Institute einzuschalten, aber das ist sehr, sehr teuer, die meisten Eltern können es sich nicht leisten. Dafür läuft die LRS Therapie zügig an....

flip

Krabappel · 12. Oktober 2017

@elefantenflip, das sieht ganz praktisch aus. Ist aber nicht ganz billig, oder?

Caro07 · 12. Oktober 2017

Danke für eure Gedanken. So weit wollte ich jetzt mit meiner Frage noch gar nicht gehen, aber es ist gut, wenn ihr weiterdenkt.

Also wegen LRS bzw. Legasthenie: In Bayern haben wir diesbezüglich ein gutes Beratungssystem mit Beratungslehrern, die auf LRS/Legasthenie testen, das werde ich dann einschalten, wenn ich genau weiß, was ich weiter mache. Den Gedanken hege ich im Hintergrund schon, nur habe ich durch meine Erfahrung mit Kindern, die Probleme haben, gelernt, dass die Ursache auch einmal eine andere sein kann. Ich denke, wenn ich die Kollegin vom MSD (mobiler sonderpädagogischer Dienst) frage, dann rät diese mir, die Hörverarbeitung überprüfen zu lassen. Ich bin zudem ziemlich sicher, dass bei einem Test bei diesem Mädchen eine Rechtschreibschwäche herauskäme. Das werde ich dann angehen, wenn ich genug Infos im Vorfeld gesammelt habe. Wer weiß, vielleicht hat die andere Schule ja diesen Test schon gemacht. Die Eltern müssen mir das nicht weitergeben. In Bayern gibt es neuerdings nur Notenschutz und bezahlte schulexterne Förderung, wenn eine Rechtschreibstörung, also nicht nur eine Schwäche vorhanden ist.

Eure Reaktion hat mich auf jeden Fall bestärkt, doch jetzt auf die andere Schule zuzugehen und einmal nachzufragen, ob da etwas gemacht worden ist. Viel werden die mir nicht sagen dürfen, das fällt wieder unter Datenschutz. Der nächste Schritt wäre ein Gespräch mit den Eltern und dann werde ich wohl die Schulberatung einschalten, sofern das Elternwunsch ist, es geht nämlich immer nach Elternwunsch. Die Textproduktion werde ich einmal dem MSD zeigen.

Die Gedanken, auf was man bei der Förderung bei dieser Art machen könnte, die einige erwähnt haben, finde ich ganz gut.

Der Anlass meiner Frage war eher die Frage nach ähnlich gelagerten Fällen. So viele ähnliche Fälle gibt es bei deutschen Kindern anscheinend nicht. So habe ich das auch bisher noch nicht gehabt.
Das Kind spricht übrigens wie viele Kinder bei uns in der Schule hochdeutsch mit einer Färbung.

Zur Notengebung: Die Deutschnote setzt sich aus den unterschiedlichen Kriterien des Lehrplans zusammen: mündlich und hören, Texte verfassen, lesen, Rechtschreibung und Grammatik.

Miss Jones · 12. Oktober 2017

Zitat von Caro07

Der Anlass meiner Frage war eher die Frage nach ähnlich gelagerten Fällen. So viele ähnliche Fälle gibt es bei deutschen Kindern anscheinend nicht. So habe ich das auch bisher noch nicht gehabt.
Das Kind spricht übrigens wie viele Kinder bei uns in der Schule hochdeutsch mit einer Färbung.

Zur Notengebung: Die Deutschnote setzt sich aus den unterschiedlichen Kriterien des Lehrplans zusammen: mündlich und hören, Texte verfassen, lesen, Rechtschreibung und Grammatik.

Zum Thema "Färbung" - also lokale "bayrische" Färbung? Die kann ja schon mal was derbe ausfallen - von wegen a statt o... aber ansonsten - forsch weiter nach, und viel Erfolg erst mal...

Caro07 · 12. Oktober 2017

Out of topic:
Es ist immer lustig, dass jeder meint, in Bayern sprechen alle mit der typischen oberbayerischen Färbung. Gut, die Niederbayern kann man vielleicht schlecht unterschieden.
Aber es gibt auch Franken und Schwaben (z.B. Allgäu) in Bayern.

icke · 12. Oktober 2017

Was ich mich gerade frage, wegen dieser merkwürdigen Datenschutzsache: gibt es da vielleicht die Möglichkeit, dass die Eltern der Weitergabe zustimmen und es dann doch geht? Ich verstehe den Sinn da aber echt nicht, die Daten bleiben doch sozusagen im (Schul-) system. Was kann denn da drin stehen, was eine übernehmende Schule nicht wissen darf???? Gerade wenn es um bereits gelaufenen Diagnostik geht, dient das doch auch dem Wohl des Kindes und einem professionellen Handeln der Schule. Bin gerade echt erstaunt...

Caro07 · 12. Oktober 2017

Das ist ab diesem Schuljahr bei uns wohl strenger geworden. So viel Erfahrung habe ich deswegen noch nicht damit. Mit Schweigepflichtsentbindungen wird es hoffentlich gehen. Tatsächlich bleiben solche Ergebnisse und auch andere Unterlagen innerhalb einer Schule und werden nicht weitergegeben.

scaary · 13. Oktober 2017

Um mal in eine minimal andere Richtung zu lenken:

Kann es sein, dass das Kind nicht richtig hört?

Krabappel · 13. Oktober 2017

Zitat von scaary

Um mal in eine minimal andere Richtung zu lenken:

Kann es sein, dass das Kind nicht richtig hört?

das ist ja die erste Vermutung der TE gewesen, daher ihre mehrfache Bitte, vergleichbare Fälle zu schildern...

elefantenflip · 13. Oktober 2017

Selbst wenn du eine diagnostizierte Hörverarbeitungsstörung hast - ich habe sie in meiner LRS Truppe bei einem Kind und es hat tatsächlich auch viele Fehler, die aus dem auditiven Bereich stammen, was machst du mit der Diagnose? Bei uns erfolgte daraus keine Praxisempfehlung und die Eltern wurden damit alleine gelassen. Für die Praxis hat es bei uns nichts genutzt.

Natürlich würde ich die Eltern immer darauf drängen, eine vernünftige Diagnostik zu unterstützen und wenn das nicht geht, würde ich mir selber Hilfen holen bzw. falls erforderlich ein AO-SF stellen, doch benötigst du trotzdem Hilfen, wie du in der Praxis mit diesem Kind umgehst, vor allem da eine vernünftige Diagnostik Zeit benötigt. Wenn dein Schüler f anstatt w schreibt, kann es den Laut nicht unterscheiden - es hilft z.B, wenn du die beiden Laute jeweils mit der entsprechenden Lautgebärde bewusst machst und isolierte Übungen zu diesem Laut anbietest.

Evt. hilft es, das GUT Programm zu nehmen und einen Grundwortschatz einzupauken, das ein Ansatz über das Hören von Wörtern bei Störungen in der auditiven Wahrnehmung oft nicht weiterhilft.

_____

zum Lernserver:
Es gibt ein kostenloses Screenings - dann bekommt man eine Einschätzung sofort.
Für Schulen gibt es Sonderkonditionen, die wirklich nicht so teuer sind.
Manchmal kannst du auch einen Testzugang bekommen - vielleicht ist das für dich möglich.

*Jazzy* · 14. Oktober 2017

Morgen! Ich hatte ja versprochen, dass ich von meiner Schülerin die Ergebnisse hier zeigen würde. Einige Beispiele:

tüpe - Tube - ü /u p/b
roke - Röcke - o/ö k/ck
serbern - Scherben - s/sch ern/en
däegkel - Deckel - äe/e gk/ck
pieiekeil - Pickel - ieie/i ei/e
ciefern - Kiefer - c/k ern/er
viltern - Filter - v/f ern/er
sabpe - Salbe - l/b b/p

Es handelt sich um eine 6. Klässlerin mit sehr gutem Notenbild. Es liegt keine Hörschwäche vor. In den letzten drei Stunden haben wir es geschafft, dass sie nun einzelne Wörter fehlerfrei abschreiben kann. Dafür hat sie immer ein Wort mit Bild auf der einen Seite und das gleiche Bild ohne Wort auf der anderen Seite. Nun muss sie im ersten Schritt die Wörter sprechen, dann Silbenbögen schwingen, zeichnen und die Silbenkönige markieren. Danach schreibt sie Silbe für Silbe auf die leere Linie. Beim ersten Versuch hatten wir viele Fehler, nun hat sie das Prinzip jedoch verstanden und schreibt quasi fehlerfrei ab.

Für alle die es interessiert, beschreibe ich mal das weitere Vorgehen. Das Silbenschwingen und Silbenkönige markieren bleibt bei allen Übungen gleich. In den nächsten Übungen werden mehrere Wörter untersucht und es müssen Quatschwörter entdeckt und auf Linien übertragen werden. Irgendwann werden aus mehreren Wörtern dann Wörter herausgesucht, die lange Vokale haben oder die kurze Vokale haben. Dann müssen Wörter gesucht werden, die fälschlicherweise eine Konsonantenverdopplung und einen kurzen Vokal aufweisen (z.B. Lacken). Ebenfalls müssen irgendwann ganze Sätze abgeschrieben werden, zuerst mit Sichtkontakt, später aus dem Gedächtnis. Außerdem müssen Silben zu sinnvollen Wörtern zusammengefügt werden. Weiterhin gibt es immer wieder Konzentrationsübungen (Labyrinthe, Wimmelbilder, Gruppenspiele, Fangenspiele mit Wörterkarten (pro Silbe ein Sprung), ...). Für jedes Rechtschreibproblem gibt es eine eigene Materialsammlung. Bei Phonem-Graphem-Zuordnungen beginnen wir zunächst mit Hörübungen und dem Ankreuzen der Laute im Wort. Danach beginnen die Übungen wie oben beschrieben und der Problemlaut steht im Fokus. Es gibt ebenfalls extra Übungen für ck, Doppelkonsonanten, Umlaute, ie, Leseverstehen, schm, schl, spr, str, ß, pf, qu... Unser Programm wird regulär in der 5. und 6. Klasse durchgeführt und basiert auf 9 Stufen. Die Schülerin oben hat einen Test auf Stufe 4 geschrieben. Leider befindet sie sich eher mitten in Stufe 3:

Konsonanten h, d, k, p, t, g, b
Zwielaut eu und der Umlaut ü
Silbenstrukturen: KVK, VK, KV-KVK,
VK-KV-KVK, V-KVK (K=Konsonant, V=Vokal

Die meisten Kids sind nach 2 Jahren recht fit. Andere Kids dürfen weiterhin an dem Programm teilnehmen.
Eine meiner Schülerinnen, die ähnliche Ergebnisse wie oben erzielte und bis jetzt in der Förderung ist, hat mir diese Woche in der 9. Klasse eine wunderbare Deutscharbeit abgeliefert. Es waren fast nur noch Groß-/Kleinschreibungsfehler vorhanden. Sie durfte die Deutscharbeit einen Tag nach der Arbeit noch einmal auf Rechtschreibfehler korrigieren. Das ist bei uns im Nachteilsausgleich verankert und auch rechtlich so vorgesehen (mehr Zeit - alle Kids mit LRS Nachteilsausgleich erhalten ihre schriftlichen Arbeiten noch einmal zur Korrektur). Das ist natürlich ein großartiger Erfolg, den wir bei dieser Schülerin erkennen können. Allerdings hatte sie auch noch die doppelte Förderzeit. Früher hatten wir 60 Minuten Förderung in der Woche, nun sind es nur noch 30 Minuten.

In diesem Sinne, nichts ist unmöglich. Es sieht am Anfang nur so aus

LG
Jazzy

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