Grundschullehrerausbildung ohne Studium ?

  • Naja erschreckenderweise stimmen ja einige Sofawolf zu. An der Grundschule gewesen zu sein, reicht also. Na dann viel Spaß.
    Warum brechen eigentlich so viele Gym-Lehrer hier in den Grundschulen ein und wollen nicht mehr in Grundschulen unterrichten.


    Den Job macht bei A8 oder A9 (ohne Studium jawohl eher E8 oder E9) kein Schwein mehr. ;)

    Das beantworte ich dir gerne, @Anja82.


    Weil das Unterrichten an Grundschulen eben eine spezielle Ausbildung in Pädagogik, Methodik, Didaktik an Grundschulen braucht. Die haben die Lehrer der weiterführenden Schulen nicht.


    Dass aus dieser Tatsache von einigen hier leider eine Geringschätzung abgeleitet wird, kann ich nicht nachvollziehen. Weil die Pädagogik, Methodik und Didaktik an Grundschulen doch erheblich anders ist, bedeutet das für mich keine geringere Wertschätzung. Ich habe sowas nie irgendwo gesagt.


    Ich sage auch nicht, dass Grundschullehrer ohne Studium schlecht verdienen sollen. Ich möchte das Berufsfeld nur gerne öffnen für Nicht-Studierende.

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    Einmal editiert, zuletzt von Das Pangolin () aus folgendem Grund: Präzisierung

  • Wollsocken: Das wäre schon eine sehr spezielle Studie (aber methodisch interessant, falls es in der Schweiz auch Grundschullehrer mit Universitätsabschluss gibt), bei IGLU und TIMMS (Grundschule) hat die Schweiz leider nie teilgenommen, so dass allgemeinere Aussagen über das Abschneiden der Grundschüler in der Schweiz im internationalen Vergleich schwerfallen. Die Spitzenplätze darin belegen aber regelmäßig Länder in denen sowohl die Grundschullehrer, als auch die Erzieher im Kindergarten studiert haben. Das und die absolut eindeutige Studienlage in Bezug auf Fachwissen (das war kein Scherz, es gibt keine ernstzunehmende Studie die den Effekt nicht hat, wenn sie die Variablen erhebt) sprechen für die Theorie dass studierte Grundschullehrer besser sind. Ockhams Rasiermesser.

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

  • Natürlich ist das kein Scherz, das weiss ich auch. Bei allem woran ich mich da aber erinnern kann ging es um fachfremden Unterricht und sowas. Die Schweiz nimmt aber an PISA teil und schneidet deutlich besser ab als Deutschland - und das obwohl bei uns auch die Sek I Kollegen nur an der PH studieren, also in der Regel kein universitäres Fachstudium vorweisen können.


    (Ergänzung: ... wobei mich insbesondere das bessere Abschneiden im Bereich Mathe selbst ziemlich wundert ...)

    Einmal editiert, zuletzt von Wollsocken80 ()

  • Das Argument mit den H/R-Schülern macht keinen Sinn, da man zum einen entsprechend auch für andere akademische Zugänge zu Berufsqualifizierungen argumentieren könnte und zum anderen es ja nicht an Jobs mangelt, die von H/R-Absolventen ausgeführt werden können und die ein Gymnasialabsolvent aufgrund der theoretischer ausgelegten Schulbildung eher nicht im Blick hat.
    So schön die Idee auch sein mag: Die Gefahr ist zu groß, dass eine Entakademisierung des Berufs Schaden an irgendeiner Stelle nimmt (es wurde ja schon angedeutet, warum es von Vorteil ist, dass Grundschullehrer zuvor studiert haben). Da macht es durchaus einen Unterschied, ob der Zugang zu einer Berufsqualifizierung "schon immer" akademisch war oder nicht (wie in der Schweiz) oder ob man es mal eben ändert. Es ist genauso verkehrt, im Akademisierungswahn für jeden Job einen Studiengang aus dem Boden zu stampfen - und sei es der Bachelor of cleaning management -, wie die genaue Gegenbewegung dazu. Zur Qualifizierung zur Durchführung von Berufen mit theoretischem Schwerpunkt sollte man studiert haben, für Berufe mit praktischem Schwerpunkt eine Ausbildung absolviert haben. Unsere Gesellschaft besteht nicht nur aus Hochbegabten und nicht nur aus geistig Behinderten, sondern das ganze Spektrum an (kognitiven) Fähigkeiten und Interessen. Entsprechend gibt es für jeden einen entsprechenden Beruf. Da ist der Grundschullehrerberuf eben dem Abiturienten vorbehalten -ich sehe da jedoch kein Problem! Natürlich macht ein Studium alleine jemanden nicht zum idealen Lehrer. Ein Studium kann aber einer Person, die bereits das entsprechende Potential zu einem guten Lehrer hat, helfen, durch das wissenschaftliche Hintergrundwissen und entsprechende Arbeitstechniken ein noch besserer Lehrer zu werden als es die selbe Person ohne Studium wäre.

  • In diesem Thread wird aber fleißig nach unten getreten! Hoffe bald sind auch mal wieder die geisteswissenschaftlichen Lehrämtler dran oder findet ihr nicht auch, dass Fach x mehr verdienen sollte als y?


    Sorry, aber was soll das? Es hat seinen Grund, dass man für das Grundschullehramt ein Studium benötigt. Pädagogik und Didaktik an der Grundschule sind auch Teil einer Wissenschaft und sollten wie jede andere an der Universität vermittelt werden. Man kann alle Argumente die hier gegen das Studium an einer Hochschule sprechen, genauso auch auf alle anderen Lehrämter übertragen. Es hat schon seinen Grund warum alle eine Regelstudienzeit von fünf Jahren haben.
    Seid doch froh, dass euer gesamter Beruf akademisch ist und steht gemeinsam dafür ein, dass das auch so bleibt. Es gibt schließlich genug die über das Lehramtsstudium lächeln...

  • @Wollsocken80: Ich hab jetzt nur PISA 2015 im Kopf, da waren Deutschland und die Schweiz relativ ähnlich platziert, Deutschland etwas vorn beim Lesen und etwas dahinter in der Mathematik, aber keine besonders großen Unterschiede. Übrigens werden GHR Lehrer deshalb historisch schlechter bezahlt, weil ihr Studium in Deutschland als Fachhochschuläquivalent galt, selbst wenn es an der Universität stattfand (in einigen Bundesländern gab/gibt es auch PHs), man braucht aber trotzdem Abitur, was etwas mit der Geschichte des universitären Staatsexamens zu tun hat.

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  • Ich bin kein Grundschullehrer. Aber mein Verständnis des Berufs ist schon so, dass eine enorme Tiefe des spezifischen Fachwissens benötigt wird, und zwar eben in den pädagogischen und psychologischen Themenfeldern; Stichwort Schriftspracherwerb etc.
    Was da in den Kinderköpfen vor sich geht und wie man diesen Prozessen sinnvoll begegnet erscheint mir ausreichend komplex, um ein Studium zu rechtfertigen. Dazu kommt, dass ich für meinen Unterricht (Sek1+2) deutlich von meinem vertieften Fachwissen und vor allem vom Fachverständnis profitiere, und zwar nicht nur bei speziellen Fragen der Schülerschaft. Ich benötige es bei der Unterrichtsplanung, wenn es um die Anordnung der Unterrichtsinhalte, die didaktische Reduktion und um die Setzung von fachlichen Schwerpunkten geht. Mir ist jeder Lehrer suspekt, der sagt, die Uni habe ihn nicht auf den Schuldienst vorbereitet, weil ich vermute, dass er nicht so richtig kapiert hat, worum es im Studium geht.
    Ich würde annehmen, dass eine sichere Beherrschung des Zahlenraums bis 100 nicht ausreicht, um angemessen Mathe in der Grundschule zu unterrichten, da man vermutlich ein Grundverständnis für mathematische Zusammenhänge und Prozesse haben muss, um in der Unterrichtsplanung die notwendigen Entscheidungen zu treffen und bei Problemen von Schülern richtige Diagnosen anstellen zu können.
    Deshalb halte ich den Vorschlag für haaresträubend.


    Man könnte dann nämlich auch gleich sagen, dass Englischlehrer der Sek 2 halt einfach einen vertieften Sprachkurst auf C2 Niveau belegen sollen und die fachlichen Inhalte in Form von Workshops bei einer nicht-akademischen Ausbildung vermittelt bekommen. Und das reicht dann... nicht. Weil eben dann das linguistische und generell philologische Hintergrundwissen fehlt, um wirklich zu wissen, was man tut.
    (In diesem Zusammenhang unterstütze ich übrigens auch den Vortstoß "A13 für alle" uneingeschränkt, weil jede Unterscheidung zwischen den Lehrämtlern auch fachlicher Ebene einfach schwachsinnig ist. Belastungen lassen sich ohnehin nicht vergleichen und die studiendauer mag zwar formal überzeugend sein, in der Praxis studiert aber doch sowieso jeder so lang oder kurz, wie er will.)

  • In diesem Thread wird aber fleißig nach unten getreten!

    Sorry Leuts, aber wer sich durch die Frage "muss fürs Lehramt Grundschule unbedingt ein Uni-Studium sein?" schon getreten fühlt, der ist echt ein bisschen eine Mimose. Mann, müsste ich mich beleidigt fühlen, dass nicht jeder Sek II Lehrer promoviert ist. Wie können die denn alle bloss Wissenschaftspropädeutik vermitteln ohne selbst mind. 3 Jahre lang eigenständig geforscht zu haben? Ich hab hier Kollegen kennengelernt die über die Berufslehrere - Berufsmatur - Passerelle an die Uni sind und dann Sek II Lehrer geworden sind. Hey ... die machen das genauso gut wie ich. Warum auch nicht.



    Es hat seinen Grund, dass man für das Grundschullehramt ein Studium benötigt.

    Ja, welchen denn? Wir sind jetzt auf Seite 6 des Threads und mehr als *da kann ja sonst jeder daherkommen* hab ich immer noch nicht gelesen.



    Ich würde annehmen, dass eine sichere Beherrschung des Zahlenraums bis 100 nicht ausreicht, um angemessen Mathe in der Grundschule zu unterrichten, da man vermutlich ein Grundverständnis für mathematische Zusammenhänge und Prozesse haben muss, um in der Unterrichtsplanung die notwendigen Entscheidungen zu treffen und bei Problemen von Schülern richtige Diagnosen anstellen zu können.

    @WillG Ich lese Deine Beiträge sonst echt gerne und kann mich wahrscheinlich zu 90 % Deinen Meinungen anschliessen. Umso mehr irritiert es mich, dass Du an dieser Stelle auch auf den Zug der Polemik drauf hüpfst. Willst Du damit andeuten, dass eure Realschüler in Mathe nicht mehr können als bis 100 zählen? Das täte mir sehr leid für eure Realschüler. Mein Neffe hat in Bayern den qualifizierten Hauptschulabschluss gemacht, dem hat man zum Glück mehr als das beigebracht. Aber keine Sorge, der macht nur ne Berufslehre zum Chemikanten. Aber jetzt mal ohne Zynismus. Selbstverständlich beherrschen unsere Fachmaturanden in Mathe mehr als den Zahlenraum bis 100. Matritzenrechnung wäre jetzt ein Gebiet in der Mathe, das die im Gegensatz zu den Gymlern nicht mehr lernen. Ehrlich jetzt ... muss ein Grundschullehrer Matritzenrechnung können um einem Kind das Rechnen beizubringen? Ich habe Matritzenrechnung in der Schule gelernt (Mathe LK - juhuu!!) und habe während der Promotion erst begriffen, wozu man das gebrauchen kann. Weiss irgendeiner der hier anwesenden Chemielehrer was eine Fourier-Selbstentfaltung ist? Nein?? Du meine Güte ... wie könnt ihr überhaupt Chemie in der Oberstufe unterrichten. Das ist jetzt die gleiche Art von Argumentation wie "wer Lehramt Grundschule nicht an der Uni studiert hat, beherrscht nicht mehr als den Zahlenraum bis 100".



    Da macht es durchaus einen Unterschied, ob der Zugang zu einer Berufsqualifizierung "schon immer" akademisch war oder nicht (wie in der Schweiz) oder ob man es mal eben ändert.

    Liest hier eigentlich irgendjemand mal wirklich, was ich schreibe oder sucht ihr nur nach Stichwörtern im Text?

    Ein Problem ist bei uns allerdings die Sek I, denn auch hier studieren die Kollegen "nur" an der PH und dann in der Regel gleich sowas wie 4 - 5 Fächer. Früher war für die Sek I wenigstens im Hauptfach ein universitärer Bachelor (bzw. Vordiplom) Voraussetzung und nach allem, was die älteren Kollegen hier am Gym so berichten hat die Entakademisierung des Lehramtes Sek I keinen guten Einfluss auf das Fachwissen unserer SuS, wenn sie dann hier ans Gym kommen.

    ICH persönlich finde es irritierend, dass auch unsere Sek I Kollegen NUR an der PH studieren. ICH persönlich finde, unsere Zehntklässler am Gym sind in Mathe nicht wo wirklich fit. ICH persönlich wundere mich aber wiederum wie es sein kann, dass die Schweiz bisher noch bei jeder PISA-Studie in Mathe besser abgeschnitten hat, als Deutschland. Wie kann denn das sein? Ich verstehe es wirklich nicht. So rein vom Gefühl her würde ich behaupten, für die Mittelstufe müsste dann auf Lehrerseite wirklich mal ein Fachstudium her. Offenbar trügt mich aber mein Gefühl. Obwohl, wer weiss, vllt würde die Schweiz noch viel besser abschneiden, hätten die Sek I Kollegen ein universitäres Fachstudium. Reine Spekulation.



    bei IGLU und TIMMS (Grundschule) hat die Schweiz leider nie teilgenommen

    Übrigens doch, aber das ist lange her und in der Tat hat die Schweiz da mal den 8. Platz der Rangliste belegt. Ist aber so lange her, dass man wirklich nichts mehr daraus ableiten kann, weil sich im Bereich Bildung in der Zwischenzeit viel zu viel verändert hat. Bevor jetzt einer mutmasst, es hätte in der Zwischenzeit eine Akademisierung des Lehrerberufes stattgefunden: Nein, im Gegenteil. Es gibt bei den ganz alten Sek II Kollegen tatsächlich noch solche, die nie ein Lehrerseminar von Innen gesehen haben. Das ist heute vollkommen undenkbar und das finde ICH persönlich auch absolut richtig so. Die Spitzenplätze bei diesen Studien belegen übrigens genauso wie bei PISA die südostasiatischen Länder (Südkorea, Hongkong, Singapur, ...) und da spielen meiner bescheidenen Meinung nach vollkommen andere Faktoren eine entscheidende Rolle, als das Uni-Studium der Grundschullehrer und Erzieher.


    Mag jetzt mal irgendjemand mit mir die Frage des Threaderstellers mit echten Argumenten diskutieren? Geht das, ohne sich ständig und chronisch nur beleidigt zu fühlen?

  • Die Schweiz hat bei TIMMS für die 8. Klasse einmal teilgenommen, ich dachte wir reden über die Grundschule. :P
    Ich verstehe deine Empörung auch nicht so ganz. Deine Argumentationsschiene kann man genauso auf andere Berufe übertragen: Warum muss ein Arzt studieren (Chirurg/Zahnarzt ist erst irgendwann im 20. Jahrhundert vollständig vom Ausbildungsberuf in die Medizin übergegangen)? Wieso muss ein Architekt studieren? Wieso ein Chemiker? Es gibt übrigens auch deutlich besser bezahlte Ausbildungsberufe, bei denen ist aber das Befolgen von Checklisten/Routinen elementar für die gute Ausführung des Berufs, nehmen wir z.B. den Verkehrspiloten.


    Es gibt einfach einen grundlegenden Unterschied zwischen Ausbildung und Studium, der in der Tiefe des Verständnisses, der Reflektion und der Anwendungsfähigkeit (das nicht immer zugunsten der Uni-Absolventen) begründet liegt. Will ich Leute die genau das machen was ihnen beigebracht worden ist, ohne (besonders viel) darüber nachzudenken warum sie das tun und wozu das gut ist? Oder möchte ich Leute, die die Theorien und ihre Hintergründe kennen und die reflektieren.


    P.S.: Ich bin übrigens der Meinung, dass bestimmt 50% des Erfolgs in unserem Beruf mit den Fähigkeiten im Umgang mit Menschen zu tun hat, was man weder mit einer Ausbildung, noch mit einem Studium wirklich lernen kann. Entweder hat man es oder eben nicht. Die anderen 50% sind aber Wissen auf universitärem Level. Und ja auch ein Grundschulmathelehrer braucht deutlich mehr Mathe, als er bis zum Abitur je erlernt hat, mir fielen da eine Menge Beweise zur Arithmetik oder Elementargeometrie ein, die in der Schule nicht behandelt werden, die aber sicher nicht schaden, wenn man das jemand beibringen will. Von Entwicklungspsychologie, etc. mal ganz zu schweigen...

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  • Es gibt übrigens auch deutlich besser bezahlte Ausbildungsberufe, bei denen ist aber das Befolgen von Checklisten/Routinen elementar für die gute Ausführung des Berufs, nehmen wir z.B. den Verkehrspiloten.

    Verkehrspilot ist kein Ausbildungsberuf!


    Ein Inhaber einer ATPL, also langläufig ein Pilot bei Lufthansa und Co., ist genau genommen ein ungelernter Hilfsarbeiter. Sollte ein Pilot aus dem Beruf ausscheiden, verfallen innerhalb von einem Jahr alle seine Lizenzen.


    Aber glaubt nicht, daß alle Piloten so fürstlich verdienen wie die bei der Lufthansa. Es gibt auch Piloten, die mit einem Jahressalär von 10.000,- € brutto nach Hause gehen und im Flieger schlafen, weil sie sich das Hotelzimmer nicht leisten können.
    --> https://www.youtube.com/watch?v=EKkGQMW8Vgs

  • Ok, es ist kein Ausbildungsberuf im Sinne der Innungen oder IHK, aber da sowohl die Bundeswehr, als auch alle Fluggesellschaften von Ausbildung sprechen (und die fehlende deutsche "duale Ausbildung" aufgrund internationaler Bestimmungen zur Ausbildung fehlt), kann man es glaube ich schon so nennen (die Grundausbildung ist auch keine "Ausbildung" im Sinne der Berufsschulen). Dasselbe gilt dann auch für psychologische Psychotherapeuten (obwohl die vorher ein fertiges Studium haben).

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  • Naja,
    wenn man manche Piloten da mal anspricht, kommt man eher darauf, daß so eine Fluglizenz eher mit einer Taxilizenz vergleichbar ist. Ist leider so. :(


    Fliegen in der Freizeit macht Spaß :) ,
    aber mein Geld möchte ich damit nicht verdienen müssen.

  • Deine Argumentationsschiene kann man genauso auf andere Berufe übertragen: Warum muss ein Arzt studieren (Chirurg/Zahnarzt ist erst irgendwann im 20. Jahrhundert vollständig vom Ausbildungsberuf in die Medizin übergegangen)? Wieso muss ein Architekt studieren? Wieso ein Chemiker?

    Wir diskutieren aber über Grundschullehrer und nicht über Ärzte.



    Will ich Leute die genau das machen was ihnen beigebracht worden ist, ohne (besonders viel) darüber nachzudenken warum sie das tun und wozu das gut ist?

    Wie kommst Du darauf, dass die PH ausschliesslich solche Leute hervorbringt? Oder anders gefragt - wie willst Du sicher stellen, dass die Uni nicht auch solche Leute hervorbringt?



    Und ja auch ein Grundschulmathelehrer braucht deutlich mehr Mathe, als er bis zum Abitur je erlernt hat, mir fielen da eine Menge Beweise zur Arithmetik oder Elementargeometrie ein, die in der Schule nicht behandelt werden, die aber sicher nicht schaden, wenn man das jemand beibringen will. Von Entwicklungspsychologie, etc. mal ganz zu schweigen...

    Der Punkt "Entwicklungspsychologie" hat aber eben mit dem Fachstudium an der Uni gar nichts zu tun. Ich stimme mit Dir und allen anderen hier vollkommen darin überein, dass ein Lehrer ein breiteres und tieferes Wissen haben muss als die Schüler, die er unterrichten soll. Ich stimme vollkommen überein, dass ein Lehrer ein Mensch sein muss, der über seinen Tellerrand hinausschauen können muss. Ich stimme aber nicht überein, dass ein Mathelehrer an der Grundschule zwingen Matritzenrechnung beherrschen muss (um bei diesem einen konkreten Beispiel zu bleiben). Ich muss als Chemielehrer in der Oberstufe auch wirklich wirklich nicht wissen, wie eine Metathese-Reaktion funktioniert. Ich weiss das, weil ich's mal gelernt und auch praktisch angewandt habe. Ich bin mir aber zu 100 % bewusst, dass jemand, der in Deutschland Chemie auf Lehramt studiert hat, der das NICHT gelernt hat (oder vllt nur zufällig, weil er mal irgendein Forschungspraktikum in einer entsprechenden Arbeitsgruppe gemacht hat), genauso gut in der Oberstufe unterrichten kann, wie ich.

  • @WillG Ich lese Deine Beiträge sonst echt gerne und kann mich wahrscheinlich zu 90 % Deinen Meinungen anschliessen. Umso mehr irritiert es mich, dass Du an dieser Stelle auch auf den Zug der Polemik drauf hüpfst. Willst Du damit andeuten, dass eure Realschüler in Mathe nicht mehr können als bis 100 zählen? Das täte mir sehr leid für eure Realschüler. Mein Neffe hat in Bayern den qualifizierten Hauptschulabschluss gemacht, dem hat man zum Glück mehr als das beigebracht. Aber keine Sorge, der macht nur ne Berufslehre zum Chemikanten. Aber jetzt mal ohne Zynismus. Selbstverständlich beherrschen unsere Fachmaturanden in Mathe mehr als den Zahlenraum bis 100. Matritzenrechnung wäre jetzt ein Gebiet in der Mathe, das die im Gegensatz zu den Gymlern nicht mehr lernen. Ehrlich jetzt ... muss ein Grundschullehrer Matritzenrechnung können um einem Kind das Rechnen beizubringen? Ich habe Matritzenrechnung in der Schule gelernt (Mathe LK - juhuu!!) und habe während der Promotion erst begriffen, wozu man das gebrauchen kann. Weiss irgendeiner der hier anwesenden Chemielehrer was eine Fourier-Selbstentfaltung ist? Nein?? Du meine Güte ... wie könnt ihr überhaupt Chemie in der Oberstufe unterrichten. Das ist jetzt die gleiche Art von Argumentation wie "wer Lehramt Grundschule nicht an der Uni studiert hat, beherrscht nicht mehr als den Zahlenraum bis 100".

    Ich nehe mal an, dass du meinen Beitrag einfach missverstanden hast, sonst müsste ich dir vorwerfen, dass du mir die Worte im Mund umdrehst. Polemik war das jedenfalls nicht. Ersten spreche ich mit dem Beispiel des "Zahlenraum bis 100" explizit von der Grundschule, nicht von Realschule oder Abitur/Matura. Warum du das Beispiel jetzt auf die Sek I/II beziehst, verstehe ich deshalb nicht. Zweitens war das eben nur als Beispiel gedacht, als "pars pro toto". Klar machen Grundschullehrer mehr als nur den Zahlenraum bis 100, aber diese Erkenntnis unterstützt doch meine Argumentation nur noch. Also versuche ich nochmal, diesmal mit Beispielen aus der Sprache, damit sie eben differenzierter ausfallen. Was weiß ich schon von Mathematik:


    Mein Fachstudium ist für meine Arbeit in der Sek I/II meiner Meinung nach unabdingbar, gerade weil ich so viel mehr gelernt habe als der Lehrplan fürs Gymnasium und die Bildungsstandards für die gymnasiale Oberstufe einfordern. Das hat mehrere Gründe:


    1.) Es kommt immer mal wieder vor, dass Schüler Fragen stellen, die mehr oder weniger weit über den Lehrplan hinausgehen. Das müssen gar keine sehr abwegigen oder speziellen Fragen sein. Erst letzte Woche hat mich ein Schüler in der Unterstufe (!) gefragt, ob die Präteritumsform von "saugen" nun "saugte" oder "sog" heißt und warum es da zwei Formen gibt. Eine qualifzierte Antwort hat etwas mit Flexionsmorphologie zu tun, mit mittelhochdeutschen Ablautreihen, mit Sprachwandel und mit Sprachpragmatismus. Diese Antwort konnte ich ihm geben, natürlich deutlich heruntergebrochen und ohne eine Aneinanderreihung von Fachbegriffen, die er ohnehin nicht braucht. Aber in der Sache hat er eine korrekte, wenn auch vereinfachte Antwort erhalten. Wenn es ihn noch weiter interessiert hätte, hätte ich es ihm erklären können. Ab einem bestimmten Punkt hätte ich wohl selbst nochmal nachlesen müssen, aber ich hätt sofort gewusst wo, ich hätte das betreffende Fachbuch in meinem Bücherregal im Arbeitszimmer gehabt und es hätte mich nicht mehr als 20min gekostet, mich wieder in die Materie einzuarbeiten.


    2.) Für den Unterrichtsalltag, also auch wenn Schüler keine vertiefenden Fragen stellen, benutze ich jeden Tag, ohne Ausnahme, das vertiefte Verständnis für mein Fach bei der Unterrichtsplanung und bei der Unterrichtsgestaltung. Wenn ich eine neue Lektüre vorbereite, sehe ich beim ersten Lesen welche Motive besonders relevant, wie die Motive miteinander verknüpft sind und welche Bezüge zum Epochenhintergrund bestehen. Ich erkenne, allgemein formuliert, die narrative Struktur des Textes, denn die Auseinandersetzung mit literarischen Strukturen habe ich im Studium grundlegend und tiefgehend gelernt. Dieses Wissen brauche ich sowohl, wenn es um Texte von Shakespeare oder Goethe geht als auch - weniger abstrakt - wenn ich die "Vorstadtkrokodile" für die fünfte Klasse vorbereite. Ich nutze dieses Wissen, um die Schwerpunkte meiner Unterrichtsreihe festzulegen, die Progression zu planen und um eventuelle Schwierigkeiten zu antizipieren. Im Unterricht selbst hulft es mir, flexibel auf Interpretationsansätze und Thesen der Schüler zu reagieren, statt nur die gängige Interpretation in der Sekundärliteratur zu vermitteln. Das kann ich mit einem gewissen Selbstbewusstsein tun, da der Kollege, der die Lektürehilfe geschrieben habt, im Regelfall selbst nicht besser qualifiziert ist als ich. Selbst wenn ich literaturwissenschaftliche Fachartikel von promovierten oder habilitierten Autoren heranziehe, kann ich beurteilen, ob die Herangehensweise nachvollziehbar und die Argumentation schlüssig ist. Einen kritischen Umgang mit der Forschung habe ich nämlich ebenfalls im Studium gelernt und in Seminararbeiten, in Klausuren und in meiner Examensarbeit unter Beweis stellen müssen. Sicherlich nicht so tiefgehend wie in einer Dissertation oder Habilitation, aber das grundlegende Handwerkszeug habe ich gelernt. Und das brauche ich dann eben, um meinen Unterricht offen für andere Meinungen und Ansätze gestalten zu können.


    3.) Dieses Verständnis für die Grundlagen der Fachwissenschaft halte aus den genannten Gründen ich für unabdingbar, ganz egal wie abstrakt oder kompliziert die Lehrplaninhalte nun eigentlich sind. Ob ich jetzt Kommasetzung, Subjekt-Prädikat-Objekt oder Pragmatismus und Sprachphilosophie unterrichte, stellt dann nur noch unterschiedliche Anforderungen an die reinen Inhalte an. Diese Inhalte sind aber meist tatsächlich nicht das, was das Studium vermittelt. Wenn ich nun in der Oberstufe Kommunikationsmodelle unterrichten muss, dann kann ich nur sehr bedingt auf Inhalte aus Seminaren zurückgreifen, weil wir so etwas nur gestreift haben. Aber ich kann die Texte von Watzlawick, Grice, deSaussure etc. lesen und problemlos verstehen, weil ich grundlegend verstanden habe, wie Sprache funktioniert. Der Grundschullehrer, der Subjekt-Prädikat-Objekt unterrichtet, muss in der Lage zu sein, zumindest für sich den Unterschied zwischen einem Objekt, einem Adverb und einem Prädikativ zu erkennen, um dann entsprechend entscheiden zu können, ob er das Prädikativ überhaupt unterrichtet oder ob er hier differenziert. Er muss die Regeln zu Groß- und Kleinschreibung in den Kontext von Syntax und Lexik und Morphologie setzen können, um eine sinnvolle Entscheidung darüber zu treffen, welche Regeln er wie vermittelt. Sonst hast du jemanden, der nur einfache Regeln ohne Kontext vermitteln kann. Das kann meiner Meinung auch nicht Sinn der Arbeit in der Grundschule sein. Das meine ich mit Grundverständnis für das Fach und seine Strukturen.


    4.) Bei den Grundschulkollegen kommt aufgrund der jüngeren Schülerschaft die Notwendigkeit hinzu, ein verlässliches Verständnis für Entwicklungspyschologie, Lern- und Begabungspsycholgie, Pädagogik, Didaktik und vermutlich noch anderen Bereichen zu haben, das weit über das hinausgeht, was ich gelernt habe. Das, was ich in diesen Bereichen gelernt habe, könnte man nämlich durchaus im Rahmen einer Ausbildung vermitteln - bei mir war es im Rahmen des Refs. Das merke ich an mir selbst aber auch. Ich kann bei der Beratung von Schülern mit LRS/Legasthenie ein paar allgemeine Hinweise geben und bei der "Diagnose" schematisch ein paar Grundsätze anwenden. Differenziert und verlässlich ist das nicht, denn mir fehlen die Hintergründe in der Gehirnforschung, in Fragen des Schriftspracherwerbs etc. Könnte ich mir das anlesen? Klar, wahrscheinlich wäre das gar nicht so schrecklich aufwendig, aber das liegt wiederum daran, dass ich im Rahmen meines Studiums gelernt habe, wie ich mich eigenständig in neue Fachgebiete einarbeite. Das ist bei Ausbildungsberufen verständlicherweise kein Schwerpunkt. Auch hier ist also die universitäre Ausbildung hilfreich, wenn nicht sogar notwendig.


    5.) Mein Argument ist explizit nicht, dass die Grundschulkollegen gefälligst studieren sollen, weil ich es auch getan habe (- ich Beziehe mich auf deine Analogie mit deiner Promotion), sonder dass ich verstanden habe, wo ich mein Fachstudium im Beruf für eine wichtige Grundlage halte. Das übertrage ich jetzt auf mein Verständnis / meine Vorstellung von der Arbeit der Grundschulkollegen. Wenn jemand tatsächlich der Meinung ist, ein Sek II-Lehrer müsste promoviert haben, um Wissenschatspropädeutik angemessen zu vermitteln, höre ich mir die Argumente gerne an. Aber ich nehme an, das war wiederum nur Polemik von deiner Seite.

    2 Mal editiert, zuletzt von WillG () aus folgendem Grund: Tippfehler

  • @Wollsocken80 "nach unten treten" deshalb, weil hier explizit auf eine bestimmte Schulform gezielt wird, welche einige aber nur aus der eigenen Schulzeit oder aus Sicht ihrer Kinder kennen und damit deren Qualifikation untergraben.
    Alle Inhalte an der Grundschule sollten und müssen genauso vertieft behandelt werden, wie Inhalte der SekI und SekII. das heißt für mich wissenschaftliche Auseinandersetzung und Vertiefung an der Hochschule. Ich sehe es sehr kritisch einen eigenen Ausbildungsweg für das Lehramt an den Grundschulen zu schaffen, da hierdurch auch die Möglichkeit zur Promotion und damit auch zur fachlichen Weiterentwicklung stark beschränkt wäre. Zum anderen ist der Schritt zur schulischen Ausbildung für SekI und SekII dann auch nicht mehr groß und wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit von einigen Politikern auch gefordert werden.
    Was das mit dem ohne hin schon angekratzten Status der Lehrerinnen und Lehrer machen wird, kann man sich dann auch schon denken, da sie dadurch eindeutig der Mitsprache in der gesamten wissenschaftlichen Entwicklung entzogen werden.
    Mag sein, dass das in der Schweiz anders ist, aber man kann und darf die Entwicklung der Bildungspolitik der einzelnen Bundesländer und der Schweiz nicht 1:1 vergleichen. So hat Estland in Pisa sehr stark abgeschnitten und dort hat auch der Erzieher ein eigenes Studium.
    Für mich bedeutet kein Studium = wissenschaftliche Entprofessionalisierung. Diese wird aber bei allen Aufgaben, welche auf der Grundschule anfallen dringend benötigt. Genauso wie in SekI, SekII und BK.

  • Zum anderen ist der Schritt zur schulischen Ausbildung für SekI und SekII dann auch nicht mehr groß und wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit von einigen Politikern auch gefordert werden.

    Ich verstehe doch absolut, dass genau dieser Punkt euch sehr grosse Sorge bereitet, weil es hier auf Seiten der Politik ganz einfach nur um Sparmassnahmen geht. Glaub bloss nicht, dass wir solche Kröten hier nicht auch zu schlucken haben. Konkret hat die zuständige Regierungsrätin bei uns im Kanton ein arges Problem mit der FMS, die würde sie lieber heute als morgen einstampfen und alle Jugendlichen, die es grade nicht ans Gym schaffen direkt in die Berufslehre schicken. Sollen die doch Geld verdienen, das faule Pack. Die dumme Nuss (sorry für die Ausdrucksweise, aber wenn ich über die schreibe/spreche, bekomme ich echt Bluthochdruck) schnallt nur einfach nicht, dass sie damit gleichzeitig eben das Lehramt Primarschule wieder akademisiert und dann die Kollegen früher oder später (vollkommen zurecht!!) mehr Gehalt fordern, wenn es denn ein Uni-Studium wird. Damit sind wir wieder bei der Gehalts-Debatte, aus der ich mich immer noch explizit raushalten will.


    Mir geht es hier einfach nur um den Gedanken, dass man mit einem PH-Studium fürs Lehramt Grundschule Leuten eine Chance auf einen tollen Beruf gibt, die (aus welchen Gründen auch immer) ein Uni-Studium nicht packen würden. Je länger dieser Thread wird, desto klarer wird mir aber, dass man diesen Gedanken nicht von der politischen Debatte um den grundsätzlichen Status und damit die Entlohnung dieses Berufs loslösen kann.

    Ersten spreche ich mit dem Beispiel des "Zahlenraum bis 100" explizit von der Grundschule, nicht von Realschule oder Abitur/Matura. Warum du das Beispiel jetzt auf die Sek I/II beziehst, verstehe ich deshalb nicht.

    Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sollte das ein Argument sein, warum ein Realschüler mit z. B. anschliessender Ausbildung an der FOS und dann PH nicht fürs Lehramt Grundschule geeignet ist. Wenn ich Dich an dieser Stelle missverstanden habe, dann tut es mir ehrlich leid.

    Erst letzte Woche hat mich ein Schüler in der Unterstufe (!) gefragt, ob die Präteritumsform von "saugen" nun "saugte" oder "sog" heißt und warum es da zwei Formen gibt. Eine qualifzierte Antwort hat etwas mit Flexionsmorphologie zu tun, mit mittelhochdeutschen Ablautreihen, mit Sprachwandel und mit Sprachpragmatismus. Diese Antwort konnte ich ihm geben, natürlich deutlich heruntergebrochen und ohne eine Aneinanderreihung von Fachbegriffen, die er ohnehin nicht braucht.

    Mal ehrlich: Wäre es jetzt schlimm gewesen, Du hättest dem Schüler einfach die Antwort gegeben, weil Du sie halt weisst? Ich behaupte nein, wäre nicht schlimm gewesen. Du schreibst ja selbst, dass die wirklich qualifizierte Antwort, die DU im Kopf hattest, am Ende für den Schüler irrelevant gewesen wäre. Mir geht das selber auch häufig so und immer dann stelle ich für mich selbst einfach fest, dass ich für meinen Beruf tatsächlich überqualifiziert bin und dass das mit ein legitimer Grund dafür ist, warum jemand mit meiner Ausbildung bei der Roche oder Novartis noch mal deutlich mehr verdient als ich.


    Aber schnell wieder weg vom Gehalt. Was ich damit eigentlich ausdrücken will ist, dass ich an dieser Stelle anerkennen muss, dass eine weniger qualifizierte Person als ich den gleichen Job genauso gut erledigen kann. Nein, man kann sicher nicht beliebig viel Fachausbildung wegnehmen, irgendwo ist einfach eine harte Grenze erreicht.



    Wenn jemand tatsächlich der Meinung ist, ein Sek II-Lehrer müsste promoviert haben, um Wissenschatspropädeutik angemessen zu vermitteln, höre ich mir die Argumente gerne an. Aber ich nehme an, das wiederum war nur Polemik von deiner Seite.

    Nein, meine ich eben genau nicht ;) Ich wollte an dieser Stelle nur darauf hinweisen, dass es Grenzen gibt, die man ruhigen Gewissens ziehen (und auch eindeutig benennen!) kann und die gibt es meiner Ansicht nach auf jeder Schulstufe.



    Bei den Grundschulkollegen kommt aufgrund der jüngeren Schülerschaft die Notwendigkeit hinzu, ein verlässliches Verständnis für Entwicklungspyschologie, Lern- und Begabungspsycholgie, Pädagogik, Didaktik und vermutlich noch anderen Bereichen zu haben, das weit über das hinausgeht, was ich gelernt habe.

    Ein PH-Studium schliesst das alles aber gar nicht aus. Ich ziehe die Grenze explizit beim Fachwissen und nicht bei der Didaktik, Pädagogik und Methodik.

  • Wer Grundschullehrer werden will, muss sich zwei Jahre hinsetzen und sein Abitur nachholen. Ich sehe bei den heutigen Abiturientenquoten keinen Grund die PHs wieder aus der Mottenkiste hervorzuholen.

  • Mal ehrlich: Wäre es jetzt schlimm gewesen, Du hättest dem Schüler einfach die Antwort gegeben, weil Du sie halt weisst? Ich behaupte nein, wäre nicht schlimm gewesen. Du schreibst ja selbst, dass die wirklich qualifizierte Antwort, die DU im Kopf hattest, am Ende für den Schüler irrelevant gewesen wäre. Mir geht das selber auch häufig so und immer dann stelle ich für mich selbst einfach fest, dass ich für meinen Beruf tatsächlich überqualifiziert bin und dass das mit ein legitimer Grund dafür ist, warum jemand mit meiner Ausbildung bei der Roche oder Novartis noch mal deutlich mehr verdient als ich.

    Deine Ausführungen hier erinnern im Prinzip an "Wie viel muss ein Lehrer wissen?". Das ist in der Tat eine schwierige Frage, da das Studium sich von einer Ausbildung dahingehend unterscheidet, dass das vermittelte Wissen ja allgemeinbildend und nicht zweckgebunden ist. Dann kommt noch die Frage der Intensität dazu, um Über- wie Unterqualifizierung zu vermeiden. Die absolute Prämisse ist, dass er den Stoff seiner jeweiligen Fächer in den jeweiligen Schulformen beherrscht. Im Idealfall sollte auch noch ein bisschen Wissen beim Übergang von Schulformen besteht, also dass z.B. ein Sek I-Lehrer weiß, was die Schüler in Klasse 4 gemacht haben und wie es in Klasse 11 (Sek II) weitergeht. Dann wird es schon kritischer. Ich finde WillGs Ausführungen zur Flexionsmorphologie schon nachvollziehbar und man sollte als Lehrer durchaus in der Lage sein, fachbezogene speziellere Fragen beantworten und anregende Inputs für die leistungsstärkeren Schüler anbieten zu können (in Mathematik/Grundschule fiel mir da spontan das Rechnen in anderen Zahlensystemen ein, was man als Differenzierung für leistungsstarke Schüler anbieten könnte). Am Ende käme wohl noch hinzu, dass der Lehrer selbst davon profitiert, wenn er in der Lage ist, das Schulwissen in größeren Zusammenhängen sehen zu können. Auch wenn es unter Umständen frustrierend sein kann, ein großes Wissen zu besitzen, das man im Rahmen seines Berufes nicht anwenden kann. Wegen deines Beispiels mit der Matrizenrechnung: An meiner Uni ist es kein Inhalt des Grundschullehramtsstudiums, aber an anderen Unis ist es teilweise durchaus der Fall (z.B. in München oder auch Leipzig) und Förderschullehramtsstudenten mit Unterrichtsfach Mathematik beschäftigen sich auch damit. Eine Beschäftigung des Schulstoffs auf höherem Niveau (also z.B. komplexere Themen innerhalb der Arithmetik und der Elementargeometrie) kann da durchaus bereichernd sein, problematisch wird es eher, wenn es um Themen geht, bei denen erst einmal keine Verbindung zu den späteren Unterrichtsinhalten besteht. Da müsste man wirklich fragen, ob die Behandlung so sinnvoll erscheint.


    Da du jedoch explizit die Grundschule ansprichst: Dieser Aspekt betrifft ja im Grunde alle Lehrer und das Argument der Anregung für leistungsstärkere Schüler erscheint im Zusammenhang von Haupt- und Förderschullehrern wahrscheinlich noch weniger sinnvoll, oder?

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  • Mal ehrlich: Wäre es jetzt schlimm gewesen, Du hättest dem Schüler einfach die Antwort gegeben, weil Du sie halt weisst? Ich behaupte nein, wäre nicht schlimm gewesen. Du schreibst ja selbst, dass die wirklich qualifizierte Antwort, die DU im Kopf hattest, am Ende für den Schüler irrelevant gewesen wäre. Mir geht das selber auch häufig so und immer dann stelle ich für mich selbst einfach fest, dass ich für meinen Beruf tatsächlich überqualifiziert bin und dass das mit ein legitimer Grund dafür ist, warum jemand mit meiner Ausbildung bei der Roche oder Novartis noch mal deutlich mehr verdient als ich.


    Aber schnell wieder weg vom Gehalt. Was ich damit eigentlich ausdrücken will ist, dass ich an dieser Stelle anerkennen muss, dass eine weniger qualifizierte Person als ich den gleichen Job genauso gut erledigen kann. Nein, man kann sicher nicht beliebig viel Fachausbildung wegnehmen, irgendwo ist einfach eine harte Grenze erreicht.

    Ich bin mir nicht sicher, ob du mich hier wieder falsch verstanden hast. Natürlich habe ich dem Schüler die Antwort sofort gegeben. Der Hinweis darauf, dass ich sie noch detaillierter nachschlagen hätte können, war für den hypothetischen Fall, dass er weiter nachgefragt und ein plötzliches Interesse an mittelhochdeutschen Ablautreihen entwickelt hätte. Hat er aber nicht...
    Der Punkt ist aber doch der, dass ich ihm die Antwort nur geben konnte, weil ich ein Fachstudium habe. Wenn ich nur eine Ausbildung hätte, die gerade mal ein wenig über die Lehrplaninhalte hinaus geht, wäre das nicht gegangen. Und ich halte eine ähnliche Frage auch an einer Grundschule nicht für ausgeschlossen.
    Das Argument mit den spontanten Schülerfragen ist aber von allen meinen Punkten am wenigsten wichtig. Das sind ja nun doch Ausnahmesituationen. Viel stärker wiegt das, was ich über Unterrichtsvorbereitung und normale Unterrichtsstunden etc. geschrieben habe. Darauf gehst du aber leider nicht ein. Das ist der eigentliche Knackpunkt!


    Der Punkt, den du über PHs machst, geht eigentlich nochmal in eine andere Richtung. Erstens geht der Thread über die Frage, ob man ohne STUDIUM GS-Lehrer werden sollte. Ein Studium an einer PH ist immer noch ein Studium. Ich wehre mich vor allem gegen einen Ausbildungsberuf "Grundschullehrer". Wie es an einer PH abläuft, kann ich nicht beurteilen, denn damit hatte ich noch nie irgendwelche Berührungspunkte.
    Deshalb nochmal anders formuliert: Ich bin absolut dagegen, den fachwissenschaftlichen Anteil im Studium GS-Lehramt in irgendeiner Form zu beschneiden. Wo dann dieses Studium stattfindet, ist mir wiederum egal.


    Die Frage, ob es nicht Real- oder Hauptschüler gibt, die vielleicht gute Lehrer wären, geht ja noch viel weiter. Die Frage kann man zu beinahe allen Berufen stellen, fast schon unabhängig vom Studium. Ich möchte sie deshalb modifizieren:
    Ist es vorstellbar, dass es Real- oder Hauptschüler gibt, die über eine natürliche Begabung verfügen, die es ihnen auch ohne Abitur ermöglichen würde, ein Studium zu absolvieren?

    Meine Meinung: Ganz ohne Zweifel. Das liegt schon am Schulsystem und an den Anforderungen für das Abitur. Wir haben nicht wenige Schüler, die in den Geisteswissenschaften sehr fit sind, auch die richtigen Denkweisen und Fragestellungen zeigen etc., die dann aber am Pflichtfach Mathe im Abi scheitern. Die könnten jedes Sprachstudium bestehen, auf Magister/Master oder Lehramt, und hätten nicht das geringste Problem. Es gibt auch natürlich die Fälle, die in Naturwissenschaften brillieren und an den Pflichtfächern Deutsch und Fremdsprache scheitern.
    Die Frage sollte also lieber lauten, ob man die Bedingungen fürs Abitur ändert oder das Abitur prinzipiell als Zugangsvoraussetzung für die Uni abschafft. Aber das hat doch nichts mit Lehramt Grundschule per se zu tun?!?

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