Klassenfahrten außerschulisch

    Zitat von plattyplus

    @Firelilly:
    Welche Aufsicht? Zum Zeitpunkt der Fahrt waren alle volljährig.

    Du bist du auch gegenüber volljährigen Schülern (beschränkt) aufsichtspflichtig. Du musst sie z.B. über mögliche Gefahrenquellen aufklären.


    Zitat von TequilaSunrise

    Ich habe auch schon Wochen in Lagerhäusern zugebracht, ...

    Übernachtung im Lagerhaus? Und das mehrere Wochen? Dagegen sind Jugendherbergen ja Luxus...


    Zitat von Firelilly

    Es ist wie überall, der Lehrer ist eine noch günstigere Arbeitskraft als unstudierte Menschen. Würde man die Stunden tatsächlich 1:1 abrechnen und sich nicht hinter irgendeiner "Der Dienstherr alimentiert den Beamten..... bla...." Formulierung verstecken, würde man mit Sicherheit sagen, dass die Lehrerstunden viel zu wertvoll sind. Aber Klassenfahrt schleust man einfach so mit durch, ich kann es nur wiederholen, Dienstpflicht...


    Manchmal hilft es wirklich über die Arbeitszeit Buch zu führen und dann dem SL darzulegen, dass man z.B. in deinem Fall die Chemiesammlung dann wegen Zeitmangels nicht betreuen kann, nicht am Fest XYZ teilnehmen kann oder dass die Rückgabe der nächsten Klausur dann ein paar Wochen länger dauert.


    Zitat von Firelilly

    Bei uns fahren auch Mittel- und Unterstufenklassen. Danach ist man nervlich ein Wrack. Eigentlich müsste man danach erstmal eine Woche zum regenerieren sich krank schreiben lassen.

    Es git Kollegen und Kolleginnen die machen genau das.


    Gruß !

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

    Auch wenn das in der Ausbildung oft anders verkauft wird: Es gibt keine Aufsichtspflicht für volljährige Schüler (es gibt ein paar Regeln an die diese sich halten müssen, die ergeben sich aber aus dem Innenverhältnis zur Schule). Aufsichtspflicht gibt es nur für Minderjährige oder Personen die aufgrund ihres geistigen oder körperlichen Zustands nicht auf sich selbst aufpassen können (das ergibt sich aus §832 BGB und bevor jetzt jemand kommt "da geht es aber nur um die Verletzung der Aufsichtspflicht", es gibt keine gesetzliche Regelung zur Aufsichtspflicht, sondern nur zur Verletzung derselben)

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

    Valerianus:


    Wie juristisch bewandert bist du?
    In dem von dir genannten 832 BGB heißt es "Wer kraft Gesetzes zur Führung der Aufsicht über eine Person verpflichtet ist, die wegen Minderjährigkeit oder wegen ihres geistigen ..."


    Ich nehme jetzt mal ein VV aus deinem Bundesland NRW, und zwar VV zu §57 Abs. 1 Schulgesetz. Dort steht:


    "Die Aufsichtspflicht der Schule erstreckt sich auf die Zeit, in der die Schülerinnen und Schüler am Unterricht oder an sonstigen Schulveranstaltungen teilnehmen."


    Ich lese das so: Es handelt sich bei der Aufsichtspflicht der Schule um eine Aufsichtspflicht, die _nicht_ aufgrund der Eigenschaft "Minderjährigkeit" besteht sondern aufgrund der Eigenschaft "Schüler".
    Ich verstehe daher nicht, wieso du 832 BGB hier anführst.


    Kannst du das erläutern?


    Gruß
    Nitram

    Zitat von Mikael

    Übernachtung im Lagerhaus? Und das mehrere Wochen?

    Ah nein ... ich meinte mehrmals für eine Woche, nicht mehrere Wochen am Stück ;) Es gibt durchaus auch sehr gute Lagerhäuser und wenn wie gesagt die Regeln von vorneherein klar sind, klappt das mit den SuS auch mit dem Kochen und Putzen.

    Nur Schulrechtsfortbildungen, keine juristische Ausbildung.


    Du hast für volljährige Schüler keine Aufsichtspflicht, weil sie eben volljährig sind. Deswegen können volljährige Schüler auch nach Hause gehen, wenn sie das für richtig halten und sich selbst entschuldigen, sie dürfen wählen wen sie wollen, mit Führerschein Auto fahren und viele andere Dinge mehr die sie als Erwachsene halt so dürfen. Du hast natürlich trotzdem bestimmte Pflichten als Lehrer, z.B. in NRW dafür zu sorgen, dass auf Schulveranstaltungen kein Alkohol getrunken wird, weil das Schulgesetz das eben so will. Jetzt kommt der entscheidende Punkt: Wenn das jemand trotzdem macht und er legt sich auf die Schnauze, dann ist das für dich ein Problem, wenn derjenige minderjährig ist (Haftung), du kannst aber genüsslich einen Krankenwagen rufen und ihn auslachen, wenn er volljährig ist (ggf. Erste-Hilfe durchführen falls notwendig). Etwas schwieriger dürfte das für dich werden, wenn du selbst mit getrunken hast.


    Deine Pflichten gegenüber erwachsenen Schülern ergeben sich aus deinen Amtspflichten, z.B. Verkehrssicherungspflicht innerhalb der Schule (vor allem für NaWi und Sportkollegen wichtig), Fürsorgepflicht auf Klassenfahrten. Die hätte aber auch ein Hotel oder ein Reiseveranstalter.


    §832 und §1631 BGB regeln im Wesentlichen die Aufsichtspflicht, man kann das jetzt doof finden, aber 1871 haben die es nicht für notwendig gehalten, das Ganze genauer zu regeln, den Rest haben dann Gerichte geklärt.


    So und jetzt zu deiner verlinken Verwaltungsvorschrift:

    Zitat

    Die allgemeine Aufsichtspflicht der Schule, die auf der größeren Schutzbedürftigkeit der ihr von den Eltern anvertrauten minderjährigen Schülerinnen und Schüler beruht, entfällt gegenüber den volljährigen Schülerinnen und Schülern.

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

    Einmal editiert, zuletzt von Valerianus ()

    ... jedenfalls besteht meiner Meinung nach die Zukunft der Klassenfahrten darin, dass die Eltern sie selbst (für die Ferienzeit) organisieren.


    Auch wenn eine Klassenfahrt in den Ferien stattfindet, ist ja die "soziale Gemeinschaftskomponente" gewahrt. Dass die Kinder sich untereinander besser oder schlechter kennenlernen, je nachdem ob der Klassenlehrer dabei ist oder nicht, kann ich nicht nachvollziehen. Ich denke, das ist ggf. eher Wunschdenken. Letztlich ist das doch nichts anderes, wie wenn ein Elternverein den Fasching außerhalb der Schule organisiert, so wie es ja schon geschieht. Bei anderen Veranstaltungen ist es ähnlich. Lehrer können ja auch da freiwillig mitmachen.


    Ich bin sicher, dass aufgrund des enormen (zusätzlichen) organisatorischen und bürokratischen Aufwands immer weniger Lehrer dazu bereit sein werden. Wie will man sie zwingen (Beamtenrecht?)? Schlimmstenfalls sind die dann plötzlich am Abreisetag krank. Die Politik (Schulrecht), die alles so kompliziert gemacht hat, ist selber schuld !


    Man bedenke mal, manche Eltern drehen schon mit den Augen, wenn sie an einem Kindergeburtstag 5,6,7 Kinder für wenige Stunden beaufsichtigen und bespaßen sollen. Wir sollen das mit 20-30 Kindern ggf. 5 Tage lang 24 Stunden rund um die Uhr?!

    Es gibt für alles ein Publikum und für jede Meinung das passende Argument.

    Zitat von sofawolf

    Ich bin sicher, dass aufgrund des enormen (zusätzlichen) organisatorischen und bürokratischen Aufwands immer weniger Lehrer dazu bereit sein werden. Wie will man sie zwingen (Beamtenrecht?)

    Jepp, so sieht es aus. Zumindest in SLH, das zugebenermaßen eines bzw. wenn nicht sag das Bundesland mit den schlechtesten Bedingungen für Lehrer ist, wird man tatsächlich gezwungen. Dort versteckt man alles hinter der Dienstpflicht, so auch Klassenfahrten. Wehe dem, der gegen die Dienstpflicht verstößt.



    Zitat von sofawolf

    Schlimmstenfalls sind die dann plötzlich am Abreisetag krank.

    Das ist die einzige Möglichkeit dem zu entgehen. Angebote stattdessen zu unterrichten werden in den Wind geschlagen.



    Zitat von sofawolf

    Man bedenke mal, manche Eltern drehen schon mit den Augen, wenn sie an einem Kindergeburtstag 5,6,7 Kinder für wenige Stunden beaufsichtigen und bespaßen sollen. Wir sollen das mit 20-30 Kindern ggf. 5 Tage lang 24 Stunden rund um die Uhr?!

    Eltern wünschen einem ernsthaft gute Erholung oder schönen Urlaub, wenn sie sich am Bahnhof verabschieden. Die denken teilweise ernsthaft, dass das Urlaub für den Lehrer ist.



    Es wird Zeit, dass Klassenfahrten anders geregelt werden. Ich würde liebend gerne stattdessen unterrichten.

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