Geplante Dienstunfähigkeit und ein schönes Leben ?

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,


    ich habe eine ganz theoretische Frage, habe damit nichts zu tun und auch keinerlei Ideen, die in diese Richtung gehen. Aber ich denke gerade über eine Dienstunfähigkeitsversicherung nach und glaube, dass man manche Dinge besser verstehen kann, wenn man auch die Extremfälle durchdenkt.


    Ein junger Beamter, A13/6, gerade 5 Jahre im Dienst (verh. 2 Kinder) kommt in NRW auf 4000 Euro Netto (StKl. 3). Das Ruhegehalt bei Dienstunfähigkeit liegt bei 35%, wird aber auf einen Mindestsatz aufgestockt und beträgt dann etwa 1900 Euro Netto.
    Zusätzlich könnte der junge Beamte eine Dienstunfähigkeitsversicherung abschließen, die ihm im Falle der Dienstunfähigkeit weitere 2000 Euro zahlt.
    Er käme damit auf ein Ruhegehalt von 3900 Euro Netto bis zur Pensionierung. Ohne irgendeine Tätigkeit. Finanziell entspricht das einem Lottogewinn (es gibt ja diese Lottoziehungen, bei denen man eine monatliche Rente gewinnen kann)
    Bis hierher konnte mir das auch mein Versicherungsberater bestätigen. Ob 2000 Euro pro Monat jetzt sinnvoll sind, sei mal dahingestellt.


    Jetzt meine Frage, die ich nur aus Interesse stelle: 1. Kann man das nicht mit voller Absicht in die Wege leiten und 2. tun das nicht auch viele?
    Wenn sich der Beamte nun dazu entscheidet nicht mehr zur Arbeit zu gehen, immer häufiger krank zu sein und in der Folge glaubhaft die Symptome einer psychischen Erkrankung zu simulieren.... kann er dann nicht die nächsten 30 Jahre bei vollem Gehalt wie ein König in Thailand leben?
    Bei einer echten Dienstunfähigkeitsklausel ist die Versicherung an die Diagnose des Amtsarztes gebunden. Dieser müsste ja lediglich davon überzeugt werden, dass man seinen Dienst nicht mehr ausführen kann. Solange das nicht klappt, ruft man einfach Tag für Tag (oder Woche für Woche) in der Schule an und erklärt, dass man Kopfschmerzen, Unwohlsein, Bauchschmerzen etc. hat und nicht zur Arbeit kommen wird. Dann mal fürn Monat weg, dann mal zur Kur... aber die Arbeit mit den Schülern ist so belastend, schon beim Anblick beginnt man zu zittern und verliert jede Fähigkeit zu sprechen etc. etc. usw.


    Habe ich da etwas nicht verstanden? Und wenn nicht, gibt es diesen Fall nicht häufiger? Die meisten Lehrer sind sicher ehrliche Menschen und haben etwas wie Berufsehre. Aber auch unter uns gibt es doch die ganz schwarzen Schafe, oder?


    Ich mag meinen Beruf. Wirklich.

    Das klappt. Die war zwei Wochen nach ihrer Hochzeit (mit einem Typen aus Gambia) dienstunfähig und wurde nie mehr gesehen. Sie musste auch oft zum Arzt ( Allgemeinarzt, Psychologen, Therapeuten......... ). Das war schon anstrengend genug.
    Ich bin nur Angestellte und sie hat mir geraten, alles dafür zu tun, um Beamtin werden.
    Bei ihr hat es geklappt.

    Damit weißt du aber noch lange nicht, ob sie auch die entsprechenden finanziellen Vorteile genießt oder einfach versetzt wurde oder oder....Lassen wir mal außer Acht, dass es hier u.a. um Versicherungsbetrug u.ä. geht und das Ganze beim Auffliegen zu hohen Rückzahlungen + Strafverfahren führen würde:


    Ich halte das Konstrukt für eher unwahrscheinlich.
    1.) Es dürfte nicht so einfach sein, einem Amtsarzt eine so schwere Krankheit vorzuspielen, die zur Versetzung in den Ruhestand führt. Insbesondere geht dem ein längeres Verfahren voraus.
    2.) Es gibt fast keine echte DU-Klausel mehr am Markt. Die meisten Versicherungen behalten sich zudem dennoch eine Überprüfung durch einen weiteren Gutachter (Arzt) vor, den sie bestellen.
    Und mit Versicherung + Ruhegehalt dürfen i.d.R. nicht mehr als 80% des vorherigen Nettosolds erreicht werden.
    3.) Die Schulbehörde kann auf die Rückmeldung des Amtsarztes auch durch andere Maßnahmen reagieren. So kommen neben einer Versetzung in eine andere Tätigkeit z.B. auch (zwangsweise) Reduzierung der Arbeitszeit (bei entsprechender Soldkürzung) in Frage. Der Versuch kann also auch ohne Auffliegen des Vortäuschens schnell nach hinten losgehen. Es ist gängige Praxis, vor der Versetzung in den Ruhestand alle anderen Möglichkeiten auszuschöpfen....gerade, um den angefragten fiktiven Fall zu vermeiden.

    • Offizieller Beitrag

    @Trapito


    Den Grund dafür, dass das relativ wenig Menschen so machen wie von Dir beschrieben, lieferst Du doch selbst.


    Anstand, Moral, Gewissen.


    Hinzukommt sicherlich noch, dass man nicht 30 Jahre lang Freunde, Familie, Ärzte und Kollegen anlügen möchte (oder es überhaupt überzeugend hinbekommt).
    Bei dauerhafter Dienstunfähigkeit ist man ja auch nicht berufsunfähig. Man müsste also auch noch zusätzlich darlegen, wieso man denn für überhaupt keine andere Tätigkeit infrage kommt.
    Ich glaube, dass es eine Menge Energie kostet, ein solches Lügenkonstrukt über Jahre aufrechtzuherhalten und dass die Gefahr enttarnt zu werden so groß ist, dass man, sofern man überhaupt solche Gedanken hegt, sich das in der Regel nicht traut.


    Ausnahmen bestätigen leider die Regel - so einen Kollegen hatten wir auch mal. Der hat dann aber gegen die vorzeitige Pensionierung geklagt. Es ist womöglich sogar leichter, alle drei Monate zum Arzt zu gehen und sich ein Attest zu holen - und das eben die nächsten 30 Jahre - als wie von Dir beschrieben vorzugehen.


    Glücklicherweise denken und handeln die allerwenigsten Menschen so. Und das ist gut so.

    Soweit ich weiß, muss man mindestens 10 Jahre im Dienst sein, um ein Ruhegehalt bekommen zu können. Außerdem wird in regelmäßigen Abständen überprüft, ob man nicht doch wieder dienstfähig ist.
    Gott sei Dank wurde es Betrügern, wie du sie beschreibst in den letzten Jahren etwas schwerer gemacht.

    Ich kenne auch jemanden, bei dem (wie ich meine), mehr Wunsch als wirkliche Krankheit hinter der Berufsunfähigkeit war. Das Verfahren hat sich allerdings fast 10 Jahre hingezogen, ist also nichts für Kurzstreckenläufer.

    »...Aus Mettwurst machste kein Marzipan! «
    Bernd Stromberg

    Es gibt auch Leute, die sich einen Arm abhacken, um die Versicherungssumme zu erhalten. Aber ganz ehrlich: das betrifft wohl eher einen verschwindend geringen Bruchteil von nicht ganz Gescheiten.


    Viel häufiger ist es doch so, dass Menschen schwer chronisch krank sind und die Dienst- oder Berufsunfähigkeitsversicherung NICHT einstreichen können. Sich jahrelang mit Amtsärzten und den Versicherungen rumschlagen und keinen müden Euro bekommen.

    Ich denke auch, dass es schwierig werden wird, vor geschultem, medizinischen Fachpersonal eine derartige psychische Krankheit zu simulieren. Und selbst, wenn man so eine Krankheit tatsächlich hat, kann es schwierig sein, die Dienstunfähigkeit bescheinigt zu bekommen.


    Ich erinnere mich an eine Kollegin, die wirklich psychisch und auch physisch krank war und jahrelang versucht hat, "dienstunfähig" geschrieben zu werden. Im Endeffekt wurde es so gelöst, dass man ihr mittwochs einen freien Tag gelegt hat und sie sich dann immer montags (für Montag und Dienstag) und donnerstags (für Donnerstag und Freitag) krank gemeldet hat. Die Situation war untragbar für alle Beteiligten. Sie konnte einfach nicht mehr!


    Das Ganze ging zwei Jahre so bis man sie endlich für dienstunfähig erklärt hat. Und als sie gerade einmal zwei Jahre dienstunfähig war, haben wir leider die Nachricht erhalten, dass sie gestorben ist... :(


    Daher glaube ich jetzt kaum, dass man das einfach mal so simulieren kann...

    Ich habe lange Zeit mit psychisch kranken Menschen gearbeitet (die eine Umschulung bekommen haben, weil sie auf Grund der psychischen Erkrankung nicht mehr im alten Job arbeiten konnten) und wage zu bezweifeln, dass man eine psychische Erkrankung vorspielen kann. Das medizinische Personal ist ja auch nicht von gestern.


    Was aber scheinbar schon geht, ist wenn man wirklich eine Erkrankung hat, diese zu "verschlimmern". Ich fand es immer auffällig, dass sich manche trozt brutaler Schmerzen und anderer Belastungen überall durchgequält haben und andere von "harmlosen" Dingen völlig aus der Bahn geworfen sind. So hatte ich mal eine Umschülerin, die tagelang krank war, weil der Hund der Mutter (Betreuung sichergestellt) operiert werden musste. Die hatte fast jede Woche einen anderen Grund, warum sie gerade nicht kann.

    Sei konsequent, dabei kein Arsch und bleib authentisch. (DpB):aufgepasst:

    • Offizieller Beitrag

    Ich kenne genügend Menschen, die sich chronisch krank, mit burnout oder anderweitig angeschlagen zur Arbeit schleppen und um jede Diensterleichterung kämpfen müssen oder, noch häufiger, diese gleich selbst ablehnen, weil sie nicht auffallen wollen.


    Die anderen Fälle (ich kenne höchstens einen, der das ein paar Jahre vor der Pension durchgezogen zu haben scheint, wobei ich das scheint betone, da ich nur die eine Seite kenne) halte ich für so vernachlässigbar selten, dass ich nicht weiß, ob es ein lohnenswertes Diskussionthema ist.
    Im Zweifelsfalle halte ich den Aufwand, den man zwecks Versicherungsbetrug betreiben muss und die Isolation, in die einen eine solche Haltung treibt, für so dermaßen nicht im Verhältnis zum Gewinn, dass es wohl im Rahmen von "bedroht die Burka die deutsche Leitkultur" bleibt. ;)


    Wenn wir aber mal im theoretischen Dunst bleiben wollen und den Fall annehmen: welche Dienstunfähigkeitsversicherungen kennt ihr denn, die 2000 Euro netto im Monat auf unbegrenzte Zeit (i.e. lebenslang) bringen und die schon nach 5 Jahren greifen mit bezahlbaren Beiträgen und echter Dienstunfähigkeitsklausel? Wenn einer eine kennt, schließ ich die gleich morgen ab :D ;) ...

    Also, zur Klärung:


    Es ist tatsächlich so, dass man bereits nach 5 Dienstjahren bei Dienstunfähigkeit ein Ruhegehalt von 35% bekommt, das aber, sollte es nicht darüber liegen, auf einen bestimmten Satz aufgestockt wird (ich glaube die höchste Stufe von A5). Das entspricht in dem von mir geschilderten Fall (A13/6, verh 2 Kinder, St.Kl.3) tatsächlich 1900 Euro Netto. Die 35% bleiben bis zum 20. Dienstjahr bestehen und werden dann schrittweise erhöht (Alles für NRW).
    Man kann (zumindest bei der Versicherung meines Vertrauens) die komplette "Versorgungslücke" absichern und so bei Dienstunfähigkeit mit 100% des Gehalts weiterleben.
    Einige Versicherungen bieten eine echte Dienstfähigkeitsklausel an, die zwei Dinge besagt: 1. Die Diagnose des Amtsarztes ist bindend und es kann kein weiterer Arzt beauftragt werden. 2. Diagnostizierte Dienstunfähigkeit führt zur Bezahlung des vertraglich vereinbarten Satzes. Eine darüber hinaus gehende Berufsunfähigkeit muss in dem Fall (zumindest für die Versicherung) nicht nachgewiesen werden.


    Da bleibt also nur das eine Problem: Wie spielt man dienstunfähig?
    Ich glaube, den Freunden und der Familie viele Jahre etwas vorlügen, ist gar nicht nötig. Geht doch auch niemanden etwas an. "Ich schaffe das mit den Kindern nicht, die machen mich fertig, ich habe schon wieder überall diese Schmerzen/Unwohlsein/blabla, wenn ich der Schule nur nahe komme." Das reicht doch. Wer verlangt denn, dass man seine eigene Diagnose mit Bekannten diskutiert? Ist doch auch schwer.... immer über dieses unangenehme Thema sprechen zu müssen. Der Lebenspartner sollte vermutlich eingeweiht sein.


    Bleibt die Sache mit dem Arzt. Das ist natürlich ein Problem. Ihr müsst aber auch bedenken, dass die Ärzte psychische Krankheiten auch nur aus Büchern und vom Erzählen (ihrer Patienten) kennen. Man muss sich weder einen blauen Fleck schminken, noch vor dem Zimmer des Amtsarztes anfangen zu humpeln. Die einzigen Informationen, die der Arzt bekommt, stammen aus dem Munde des Patienten. Ich rede nicht davon, mal eben verrückt zu spielen, sondern davon, über Monate und Jahre, begleitet von ständigen Fehlzeiten, ein glaubhaftes Krankheitsbild aufzubauen. Um in diesem Krankheitsbild Experte zu werden (wahrscheinlich ein besserer Experte als der Amtsarzt), hat man also ausreichend Zeit (schließlich ist man ständig zu Hause) und dank moderner Medien und Fachbücher ein umfangreiches Wissensarsenal zur Verfügung.


    Außerdem, das soll gar nicht per se respektlos klingen, sind Ärzte zum erschreckend großen Teil Idioten. Bevor mich jemand schimpft, kennt ihr noch Gert Postel?


    Und die Sache mit dem Versicherungsbetrug: Wenn ich einen Haftpflichtschaden falsch angebe, kann es sein, dass ich dafür bestraft werde. Aber wie will man denn nachweisen (und das müsste man, um Versicherungsbetrug festzustellen), dass jemand eine Krankheit nur spielt? Das dürfte wirklich nahezu unmöglich sein.


    Nix gut? :)

    Zitat von Meike.

    Im Zweifelsfalle halte ich den Aufwand, den man zwecks Versicherungsbetrug betreiben muss und die Isolation, in die einen eine solche Haltung treibt, für so dermaßen nicht im Verhältnis zum Gewinn, ....

    4000 Euro Netto. Damit bewohnt man im schönen Thailand (oder anderen klimatisch angenehmen Schwellenländern) eine Strandvilla mit Putzfrau, Koch und Gärtner.


    Zitat von Meike

    Wenn wir aber mal im theoretischen Dunst bleiben wollen und den Fall annehmen: welche Dienstunfähigkeitsversicherungen kennt ihr denn, die 2000 Euro netto im Monat auf unbegrenzte Zeit (i.e. lebenslang) bringen und die schon nach 5 Jahren greifen mit bezahlbaren Beiträgen und echter Dienstunfähigkeitsklausel? Wenn einer eine kennt, schließ ich die gleich morgen ab ...

    Mein Fehler, 2000 Euro bis zum 67. Lebensjahr. Die Versicherung greift nicht nach 5 Jahren sondern sofort. Die Debeka (und einige andere) macht das, auch noch etwas mehr, wenn man möchte.
    Natürlich nicht zu bezahlbaren Beiträgen. Aber die spielen in diesem Szenario ja auch überhaupt keine Rolle, da man die ohnehin nur wenige Jahre zahlt und mit Eintritt der Dienstunfähigkeit beitragsfrei gestellt wird ;)

    • Offizieller Beitrag

    Die spielen in dem Szenario schon eine Rolle, weil sich die Debeka mit Zähnen und Klauen und Gutachtern und Anwälten dagegen wehren wird, dass dieses Szenario eintritt. Die Zusage, dass das Gutachten des Amtsarztes bindend ist, ist da auch eher ein Werbeversprechen. Es gibt immer irgendeinen Sondergrund, warum da nochmal was geprüft werden muss. Da biste schon einige Jahre am Durchsetzen der Ansprüche, FALLS du sie durchsetzen kannst. Und während der Zeit zahlst du diese Beiträge. Mal davon ab, dass Amtsärzte zunehmend restriktiv handeln. Die sind auch nur Teil einer Behörde. Und Behörden sollen Geld sparen.

    Zitat von Bolzbold

    Wenn es doch wirklich nur um ein theoretisches, fiktives Beispiel geht, wieso diskutieren wir das dann?

    Weil man durch das Diskutieren von theoretischen Beispielen etwas lernt und seinen Horizont erweitert? :)




    Zitat von Botzbold


    Und wieso beißt sich Trapito daran allem Anschein nach so fest? Ich würde nie auf die Idee kommen, das so akribisch zu recherchieren.


    Habe ich auch nicht. Ich habe mich bei meinem Versicherungsberater ausführlich über eine Dienstunfähigkeitsversicherung informiert, da kam mir dieser Gedanke. Leider konnte der Versicherungsberater dazu aber nichts sagen und kannte auch keine Zahlen zu solchen Fällen. Einfach aus Interesse.

    Zitat von Trapito

    ...
    Bleibt die Sache mit dem Arzt. Das ist natürlich ein Problem. Ihr müsst aber auch bedenken, dass die Ärzte psychische Krankheiten auch nur aus Büchern und vom Erzählen (ihrer Patienten) kennen. Man muss sich weder einen blauen Fleck schminken, noch vor dem Zimmer des Amtsarztes anfangen zu humpeln. Die einzigen Informationen, die der Arzt bekommt, stammen aus dem Munde des Patienten. Ich rede nicht davon, mal eben verrückt zu spielen, sondern davon, über Monate und Jahre, begleitet von ständigen Fehlzeiten, ein glaubhaftes Krankheitsbild aufzubauen. Um in diesem Krankheitsbild Experte zu werden (wahrscheinlich ein besserer Experte als der Amtsarzt), hat man also ausreichend Zeit (schließlich ist man ständig zu Hause) und dank moderner Medien und Fachbücher ein umfangreiches Wissensarsenal zur Verfügung.


    Außerdem, das soll gar nicht per se respektlos klingen, sind Ärzte zum erschreckend großen Teil Idioten. Bevor mich jemand schimpft, kennt ihr noch Gert Postel?


    ...

    Ja, den kennen wir. Und deine Argumentationsstränge erinnern mich an die von sehr jungen Schülern. "Was machen denn Lehrer so, kann das nicht jeder spielen?"


    Ich glaube, du machst dir ganz ganz falsche Vorstellungen davon, was eine psychische Erkrankung ist.


    Und so fix schüttelt auch niemand eine Diagnose aus dem Ärmel, auch wenn hier im Forum einer rumgeistert, der behauptet man könne sich Diagnosen besorgen, wie Drogen. (Ritalin wird übrigens gedealt, das wär damals schlauer gewesen, als ein Rezept im Tausch für 1x Depression bitte...)


    Außerdem, wer sich in solch ein abartiges Lügengitter verspinnt hat meines Erachtens tatsächlich einen an der Waffel. So wie Trolle ungefähr. Aber für eine Dienstunfähigkeit reicht das auch nicht. Wie gesagt, recherchiere mal Leute, die ernsthaft krank sind und nicht arbeiten können und niemals Geld von ihrer Versicherung sehen. Das ist sehr krass. Versicherungen sind per se nicht gerade dafür bekannt, dass sie freudestrahlend den Versicherten Lotteriegewinne anbieten...

    Und genau deshalb schließt man so etwas auch nicht ab. Versicherungen werden Himmel und Hölle in Bewegung setzen um bloß nichts zahlen zu müssen. Wenn man wirklich derart krank ist, treibt einen die Streiterei mit der Versicherung eher schneller ins Grab.
    Zwischen dem was in Versicherungsprospekten beworben wird und der Realität ist ein himmelweiter Unterschied.

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