Warum mischt sich die Kirche in Bildung ein?

Zitat von Schantalle

Aber wer die Kirche als seinen Arbeitgeber erwählt (Erzieherbeispiel), der muss halt damit leben, dass bestimmte Anforderungen gestellt werden. Oder nicht?

Nein, ich finde auch ein gläubiger Mensch darf die Anforderungen seines Arbeitgebers an dieser Stelle infrage stellen.

Zitat von Schantalle

Der Großteil der (westdeutschen) Bevölkerung wird getauft, auch jenseits vom Ostereiersuchen spielt ich nenne es mal "christliche Weltanschauung" eine zumindest latent vorhandene Rolle.

... und wie häufig geht es dabei allein um den Kommerz? Geschenke zur Taufe, Konfirmation etc. absahnen wollen, ein schönes Fest feiern und ansonsten auf die Kirsche sch***? Frage ich jetzt mal ganz ketzerisch so

Zitat von TequilaSunrise

... und wie häufig geht es dabei allein um den Kommerz? Geschenke zur Taufe, Konfirmation etc. absahnen wollen, ein schönes Fest feiern und ansonsten auf die Kirsche sch***? Frage ich jetzt mal ganz ketzerisch so

Nee, ich meine z.B. gibt es Kulturen, in denen Polygamie normal ist und auch gesellschaftlich Sinn ergeben mag. Hierzulande undenkbar. Nur um irgend etwas rauszupicken, das in jedem Emotionen auslöst, wenn er darüber nachdenkt, dass es ihn selbst beträfe. Oder die Frage, ob man die andere Wange hinhält oder ausrastet, wenn jemand "...deine Mutter!" sagt

Aber stimmt schon, genau für diese Reflexion sollte ein Fach Ethik ja da sein.

ja, stimmt. vielleicht sollte man hier der einfachheit halber auch einfach zwischen institutionengeschichte/sozialgeschichte etc. einerseits und ideengeschichte andererseits unterscheiden. insofern kurz zur ideengeschichte des würdebegriffs im grundgesetz:

der grundgedanke - wie ist eine universale würde zu begründen? - ist durch und durch jüdisch-christlich geprägt, stichwort gottesebenbildlichkeit, vgl. genesis: gott hat uns nach seinem bild geschaffen, das heißt, der mensch ist eben kein tier, sondern steht zwischen engel und tier , ein bisschen näher bei gott. das gibt ihm würde.

mit der aufklärung kommt dann die rationale erklärung für die menschenwürde, vgl. selbstzweckformulierung des kategorischen imperativs nach kant - hinzu.

beide erklärungsansätze kann man aus dem gg herausarbeiten/sind die ideengeschichtliche grundlage für artikel 1 absatz 1, so zumindest der forschungskonsens.

im prinzip ist die fortschreitende säkularisierung und vor allem die fallende individuelle identifikation mit kirchlichen inhalten (das ist ja nun nicht dasselbe) eine der hauptbaustellen, mit der der universale menschenwürdebegriff aktuell zu kämpfen hat. nimm noch den postmodernen kulturrelativismus dazu ("das ist alles relativ, der menschenrechte-begriff ist europäisch, asiatische/arabische kulturen sehen das halt anders") - der ja nicht falsch ist, aber auch von rechtsradikalen ethnopluralisten, vgl. identitäre bewegung, begeistert gefeiert wird - und du hast ganz schnell eine ethische relativierung der menschenrechte über das infragestellen der idee einer universellen menschenwürde.

noch anders: wenn nicht gott mangels existenz jedem seine und ihre würde gegeben hat, dann muss ich annehmen, diese würde sei "angeboren". das ist letztlich eine genauso metaphysische (vgl. substanzialistischer personenbegriff), nicht rationale oder empirische oder wissenschaftliche, begründung für die würde des menschen und damit letztlich individuelle glaubensentscheidung:
wenn ich sage, dass jeder mensch eine unantastbare würde hat, dann kann ich das hier nur noch dran festmachen (und nichts anderes tut u.a. fast der ganze philosophische diskurs der aufklärung mit seiner rede "vom ganzen menschen": den christlichen gott durch konstrukte namens "natur" und/oder "vernunft" ersetzen), dass er ein "wesen", eine "substanz", etwas in sich hat, was in zu dem macht, was er ist. dieses ding, was er da in sich hat, nannte platon eine "idee", aristoteles verlagerte diese in den realen menschen hinein ("telos", "idee in re"), der neuplatonismus verlagerte das alles in richtung christentum, und von da ist es nicht mehr weit zum seelenbegriff des judentums und vor allem zum seelenbegriff (vgl. wortgeschichte "individuum" - damit meinte man mal nicht einzigartigkeit des einzelnen wie heute, sonderrn die in-dividere, also unteilbarkeit der seele, die gott immer nur einem, nicht zwei oder drei menschen, gegeben hat) des christentums. und wir verwenden diese idee von einer uns menschlich machenden substanz, einem geist, einem humanen-wesenskern, die in jedem von uns steckt, letztlich eben immer noch als begründung für unseren menschenwürde-begriff.

insofern gilt: ideengeschichtlich ist der menschenwürde-begriff des gg eine aufklärerische veranstaltung, ganz ohne frage, aber eben mindestens genauso stark eine jüdisch-christlich (und antike) idee, da die aufklärung ideengeschichtlich nicht im luftleeren raum operiert(e).

sozialgeschichte ist nochmal eine andere veranstaltung. da ist vor allem die kopplung der menschenrechte an den aufstieg der demokratie und an den zusammenbruch des feudalsystems deutlich, insofern freilich umgekehrt auch der widerstand der kirche gegen diese neumodischen anwandlungen der gläubigen/der entstehenden nationalstaaten.

Zitat von Meike.

Ich war bisher schlicht der Auffassung, dass zivilisierte Menschen dies so beschlossen haben, richtigerweise.Metaphysik liegt mir nicht so.

Die Frage ist ja, warum sie dies beschlossen haben. "Halte die andere Wange hin" war beispielsweise vor Jesus eher nicht so populär.

Und in anderen Gesellschaften gibt's Kastenwesen, da ist was anderes "angeboren" und die Menschen damit zufrieden. Ich finde die Frage, inwiefern Religionen nicht nur Krieg und Leid provoziert, sondern auch funktionierende Regelsysteme und Menschenbildannahmen mit aufgebaut haben sehr interessant.

In muslimisch geprägten Ländern spielt die Familie z.B. eine viel viel größere Rolle, als das bei unserem Gepatchworke und Beziehungsabbrüchen in allen Richtungen der Fall ist. Wertfrei aber eben verschieden. Ob Gesellschaften völlig ohne Religion funktionieren können?

mh, nochmal. das ist eins dieser themen, wo differenzierung und saubere begründung meiner meinung nach extrem wichtig sind, weil sonst zuviele schlupflöcher für verachter der menschenwürde (siehe ethnopluralisten und co) offen bleiben. ja, es ist komplex, aber realität *ist* komplex, gerade bei basalen ideen wie menschenwürde:

1) freilich "braucht" man keine religion, um menschenwürde zu begründen und schonmal überhaupt nicht, um einen anständigen umgang miteinander zu etablieren. wäre ja noch schöner.

2) es ging darum, dass ideengeschichtlich menschenwürde im sinne des gg eine idee ist, die ihre wurzeln in der antike und vor allem im judentum/christentum hat, siehe post oben.

3) sozialigeschichtlich ist (2) gar nicht der fall, ebenso völlig richtig. die kirche als insitution war in europa mit sicherheit mit der größte gegner der idee der menschenrechte.

4) zur begründung der menschenrechte braucht man zwar keine religiom, aber metaphysik. das ist eine philosophische disziplin, nicht zwingend eine religiöse kiste. religiöse aussagen sind metaphysisch, aber nicht zwingend umgekehrt. metaphsik ist etwas sehr vernünftiges, basiert aber letztlich auf einer individuellen glaubenshaltung (z.b. der glaube, dass universelle menschenwürde eine super idee ist und allen menschen zukommt). man versucht quasi, glaubenshaltungen sauber zu durchdenken, weil man über dinge nachdenkt, die über das physische hinausgehen, eben jenseits sind ("meta"), sich der empirie entziehen. (auch empirismus als basis der naturwissenschaften ist eine matphysische haltung.)

5) vertragstheoretisch ("das haben vernünftige menschen so vereinbart") kommt man in der praxis bei der begründung von menschenwürde sehr weit, aber in der theorie reicht's halt nicht ganz, weil das dann nur gilt, solange das individuum a) fähig ist, einem vernünftigen vertrag selbst zuzustimmen (können kinder, demente, viele behinderte usw. ab und an nicht) und b) dass das individuum teil der vertragsgemeinschaft ist. was ist mit staatenlosen? was ist mit in der wahrnehmung der anderen vogelfreien, z.b. mörder oder vergewaltiger? und wie will man so einen vertrag überhaupt durchsetzen? und was machen wir mit denen, die so einen vertrag begeistert mit ihren 'volksgenossen' (blut und so) eingehen, aber bloß niemanden im vertrag haben wollen, der anders aussieht oder gar - schreck lass nach - muslim oder wahlweise christ ist?

will sagen: vertragstheorie ist super. aber ohne metaphysisches back-up (nicht zwingend religiös zu denken!) ist das nicht bis zum bitteren ende zu halten. die aussage "die menschenwürde ist unantastbar" gründet in "weil jeder, der ein mensch ist, menschenwürde hat". und wer ist ein "mensch"? naja, der mit einem menschlichen wesen, von geburt an, jeder usw. = metaphysischer substanzbegriff vom menschlichen als wesenskern. ist ohne nicht zu denken.