Warum mischt sich die Kirche in Bildung ein?

Ich war/bin der gleichen Meinung wie Trantor, hatte ich ja auch oben geschrieben.
Ich kenne es so, dass die Kirche den RU-Lehrer stellt und an das Land eine Ausgleichszahlung leistet, wenn es nicht der Pfarrer/Gemeindereferent macht.
Kann aber sein, dass es sich geändert hat.

Konfessionell muss der Religionsunterricht für meinen Geschmack auch gar nicht sein. Aber ich bleibe dabei: Staatlich kontrollierter Religionsunterricht ist für mich auch Radikalisierungs- und Missbrauchsprävention. Wer die Lehre der großen Kirchen nicht kennt, erkennt auch gefährliche Sekten nicht.
(Im Übrigen kann man Kinder in beide Richtungen überwältigen: Eltern können Kindern eine dezidiert ablehnende, vorurteilsbehaftete Haltung gegenüber Kirche und Religiosität anerziehen, die sie ebenso kaum wieder loswerden.)
Daneben ist die christliche Lehre eben auch Kulturgrundlage der sog. westl. Gesellschaften. Ohne deren Kenntnis ist ein großer Teil aller medialen Kunst für den Betrachter nicht erschließbar. Und das sage ich als jemand, der da deutliche Kenntnislücken hat, die immer mehr auffallen.

Meine Kolleginnen und Kollegen, die Religion (ev. oder kath.) unterrichten, haben übrigens alle eine sehr reflektierte Einstellung. Von keinem von ihnen sehe ich eine irgendwie geartete Gefahr ausgehen. Aber vielleicht liegt das auch nur daran, dass speziell wir ein ziemlich linker Haufen sind.

Zitat von Jule13

Konfessionell muss der Religionsunterricht für meinen Geschmack auch gar nicht sein. Aber ich bleibe dabei: Staatlich kontrollierter Religionsunterricht ist für mich auch Radikalisierungs- und Missbrauchsprävention. Wer die Lehre der großen Kirchen nicht kennt, erkennt auch gefährliche Sekten nicht.
(Im Übrigen kann man Kinder in beide Richtungen überwältigen: Eltern können Kindern eine dezidiert ablehnende, vorurteilsbehaftete Haltung gegenüber Kirche und Religiosität anerziehen, die sie ebenso kaum wieder loswerden.)
Daneben ist die christliche Lehre eben auch Kulturgrundlage der sog. westl. Gesellschaften. Ohne deren Kenntnis ist ein großer Teil aller medialen Kunst für den Betrachter nicht erschließbar. Und das sage ich als jemand, der da deutliche Kenntnislücken hat, die immer mehr auffallen.

Meine Kolleginnen und Kollegen, die Religion (ev. oder kath.) unterrichten, haben übrigens alle eine sehr reflektierte Einstellung. Von keinem von ihnen sehe ich eine irgendwie geartete Gefahr ausgehen. Aber vielleicht liegt das auch nur daran, dass speziell wir ein ziemlich linker Haufen sind.

Also Kunst wird im Geschichtsunterricht behandelt. Meine Kinder brauchen kein Religionsunterricht um Veränderungen zwischen MA-Malerei und der Renaissance zu erkennen.
Aber gut, wir sind konfessionslos. Grimms Märchen genügen

Zitat von Thamiel

Das sind Vokabeln, die die Lehrbefugnis in zwei bestimmten Fächern bezeichnen. Gibts für jedes andere Fach auch und nennt sich schlicht erstes Staatsexamen.

Zitat von marie74

Wird alles nicht mehr so heiß gegessen, wie es serviert wird. Es gibt sogar homosexuelle Religionslehrer, die offen zugeben, in einer Beziehung zu leben.

Das kann doch nicht euer ernst sein. Das Staatsexamen ist eine rein fachliche Qualifikation und sagt nichts über meinen Lebenswandel aus. Das ist meiner Ansicht nach schon ein deutlicher Unterschied. Den müsst ihr doch auch sehen? Solange ich mich an das Grundgesetz halte, interessiert es niemanden, wie ich mein Sexualleben oder mein Familienleben gestalte.
Und wie "heiß das gegegessen" wird, ist völlig unerheblich. Die reine Möglichkeit einer nicht-staatlichen Organisation die Auswahl des Lehrpersonals mitzubestimmen ist schlimm genug. Dann könnte man auch gleich der amerikanischen Botschaft das Recht einräumen, über die Auswahl der Englischlehrer mitzubestimmten, je nachdem, wie sie dem aktuellen Kurs folgen. Würde bestimmt auch nicht so heiß gegessen...
Im Übrigen kenne ich mindestens einen Fall, wo eine Referendarin an unserer Schule die Missio nicht bekommen hat, weil sie nur standesamtlich verheiratet war. Der Ehemann wollte keine kirchliche Hochzeit. Das finde ich schon recht "heiß gegessen", dafür dass es ja nur "Vokabeln" sind.

Zitat von Thamiel

Das war nicht der Punkt: Der Lehrer hat die Freiheit, nach Ansehen der Lernbedingungen die Mittel zu wählen, die ihn seine Inhalte mutmasslich am Besten vermitteln lassen. Du kannst ja gerne wütend mit dem Fuß aufstampfen aber im Grundschulalter ziehen religiöse Märchen mehr als generische Tim/Lisa-Geschichten aus dem Ethikbuch oder irgendeinem Heft für soziales Lernen. Die Bibel ist voller Serienhelden. Keine separaten Kurzgeschichten. Klar ist das einfacher.

Ich stapfe überhaupt nicht wütend auf. Das überlasse ich den religiösen Eiferern. Und natürlich hast du die freie Wahl bei der Auswahl deines Unterrichtmaterials. Als Deutschlehrer verwende ich selbstverständlich auch regelmäßig Bibeltexte - bspw. einen Auszug aus dem Buch Hiob beim Faust etc. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, den selbstverständlich ist unsere Kultur - for better or worse - christlich geprägt. Aber dazu brauche ich keine eigene Erlaubnis der Kirche und mein Fach braucht dafür keine Sonderstellung. Das ist also auch kein Argument für den konfessionellen Religionsunterricht. Meine Güte, als ob ich fordern würde, alle christlichen Inhalte aus dem Unterricht zu entfernen. Im Gegenteil: Oben schreibe ich, dass ein Fach wie "Religionskunde" oder "Ethik" selbstverständlich einen Schwerpunkt auf das christliche Abendland legen sollte. Aber nochmal: Ich sehe nicht, wozu man dafür die Konfessionen und die Kirche braucht

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Zitat von Thamiel

Entwerft und druckt ihr eure Schulbücher selber? Und Nein, auswählen ist keine Alternative, sofern ihr hierbei nur die Verlage wechselt. Du bist auch sicher, deine SL, hinauf bis zum Schulrat, haben ihr Parteibuch abgegeben, als sie in Bildungsfragen verbeamtet wurden?

Ich verwende gar keine Schulbücher. Und jetzt? Darf ich jetzt nicht mehr unterrichten? Oder ist da vielleicht doch ein Unterschied, ob eine nicht-staatliche Organisation klare Vorgaben macht oder ob ich mich entscheide, die Angebote einer nicht-staatlichen Organisation zu nutzen?
Und dass es - eventuell (ich halte das nämlich eher für eine Legende) - politische Mauscheleien bei der Besetzung von Funktionsstellen gibt ist ja wohl kaum eine Rechtfertgigung dafür, solche Mauscheleien auch an anderer Stelle zu akzeptieren. Dann sollte man lieber über den (angeblichen) politischen Einfluss bei der Stellenbesetzung reden und wie man den verhindern kann.

Zitat von Thamiel

Das Argument sieht logisch falsch aus. Aus einer Injektion folgt nicht zwangläufig die Rückrichtung.

Dann würde ich mich freuen, wenn du mir erklären könntest, wo du den Unterschied siehst.

Bislang fand ich nach wie vor nur das Argument mit der Radikalisierung halbwegs einleuchtend. Alle anderen Aspekte lassen sich auch durch nicht-konfessionellen religionskundlichen Unterricht verwirklichen. Und viel zu oft gehen die Argumente in die Richtung "stört ja nicht" und "wird nicht so heiß gegessen".

Zitat von Meike.

Ich finde, dass an Folgendem viel dran ist:

ad 1: Hier wird ein Trend zur religiösen Ghettoisierung zunächst als Faktum in den Raum gestellt, ohne dass dafür Beweise vorliegen. Meiner Wahrnehmung nach zeichnet sich so eine Entwicklung nicht ab. Vielmehr gibt es in verschiedenen Religionen einen kleinen bis kleinsten Anteil Gläubiger, die ihren Glauben sehr absolut und vehement vertreten (--> Islamismus, div. fundamentalistische Freikirchen, ZJ, ...). Der Trend insgesamt geht m.E. zu einer Beliebigkeit von Inhalten, bzw. zu einer Patchwork-Spiritualität, die Elemente verschiedenster religiöser und spiritueller Traditionen aufnimmt und zu einem persönlichen Wohlfühlpaket zusammenschnürt. Da diese in aller Regel eher nett, bunt und friedlich sind (bissl Yoga, bissl Buddhismus, bissl alternative Medizin, an Weihnachten und Ostern in die Kirche, ...), kann man das m.E. durchaus mit einem Lächeln wahrnehmen. Da ich natürlich auch keine Belege für meine Wahrnehmung habe, ist es schwierig, den Punkt zu widerlegen. Das stat. Bundesamt hat ein paar Zahlen zur Religiosität in Deutschland, aber auch wenig, was klar eine der beiden Thesen untermauern würde...

ad 2: Die Inhalte des konfessionellen Religionsunterrichtes setzen sich aus mehreren Teilen zusammen: Information (z.B. über über die christliche Tradition und ihre jüdischen Wurzeln, über die Kirche in Geschichte und Gegenwart, über Fragen der Ökumene und des interreligiösen Dialogs sowie über philosophische und außerchristliche Deutungen von Mensch und Welt); Auseinandersetzung mit Fragen und Herausforderungen unserer Zeit mit dem Ziel, die Schülerinnen und Schüler zu einem achtsamen und verantwortlichen Umgang mit Mensch und Welt zu ermutigen; Lebenshilfe und Begleitung im Rahmen der schulischen Möglichkeiten; Offenheit für die persönliche Ansprache Gottes an den Menschen.

Drei der vier genannten Punkte sind rein erkenntnisbasiert und wissenschaftlich vielfach abgesichert. Sinn von Schule ist übrigens - anders als im Zitat - natürlich nicht nur die Vermittlung von Erkenntnissen, sondern natürlich auch die Diskussion über Standpunkte mit dem Ziel, Haltungen und Werte zu entwickeln. Schule als reine Wissensvermittlungsanstalt will hier hoffentlich niemand... Der Religionsunterricht nimmt nun die Lebens- und Glaubenswirklichkeit der Schülerinnen und Schüler in besonderer Weise in den Blick. Von daher ist er natürlich auch Fremdkörper im System, der sich Zeit nimmt, die Schülerinnen und Schüler in ihrem Menschsein auch aus einer anderen Perspektive als nur der des Lehrenden bzw. Lernenden anzusprechen - schön, dass es das gibt.

Bekenntnisse - gerade wenn es um Glaubensinhalte geht - sind übrigens per se nicht zu widerlegen. Das ist ein altes Ritual der GBS, das man nicht so besonders ernst nehmen kann (Behauptung der Nichtexistenz Gottes durch Berufung auf die Unmöglichkeit der Beweisbarkeit Gottes).

ad 3: "Die problematische Neigung zum konventionellen Denken" - was soll das sein? Hier sehe ich ohne Erläuterung wiederum nur ein subjektives Postulat, hinter dem ich nur eine bestimmte politische Haltung vermuten kann, die alles konservative, bewahrende per se als schlecht verurteilt. Darüber kann man natürlich streiten, aber das hat nicht viel mit dem Religionsunterricht zu tun...

ad 4: Darum nimmt der RU natürlich in der Auseinandersetzung mit ethischen Themen sowohl gesamtgesellschaftlich verbindliche Werte (z.B. des GG) wie auch religiös fundierte Werte (z.B. der christlich-protestantischen Tradition) in den Blick. M. E. hat es nur Vorteile, wenn wir SchülerInnen lehren, bei der Urteilsbildung verschiedenste Vorgehensweisen und Quellen für Werte/Normen zu berücksichtigen, damit sie zu einem möglichst ausgewogenen Urteil kommen können. Sich allein auf die Werte zu berufen, die eine Staatsmacht gerade gesetzt hat, hat sich in der Geschichte nicht durchgehend als lebensdienlich erwiesen...

ad 5: Jede Form von Erziehung und Bildung, die über die reine Präsentation von Inhalten hinausgeht, formt den Charakter der Lernenden und könnte daher als Indoktrinierung verurteilt werden. "Schule ohne Rassismus" --> Indoktrinierung! Ein Schulprogramm mit Werten --> Indoktrinierung! Das ist doch Unsinn. Wenn wir die uns anvertrauten Kindern und Jugendlichen dabei begleiten wollen, zu einem guten, verantwortungsvollen Umgang mit Mensch und Welt zu finden, kommt Schule nicht ohne Werte aus. Dabei diejenigen zu nehmen, die in der Kultur, in die die Jugendlichen hineingeboren wurden, verwurzelt sind, ist m.E. nicht das Schlechteste. Erst wenn ich verstanden habe, warum die Welt unmittelbar um mich herum so tickt wie sie tickt, kann ich fundiert den Blick weiten und all das andere wahrnehmen und sinnvoll beurteilen, was sich in der Vielfalt der Möglichkeiten mir noch anbietet.

Ob RU grundsätzlich konfessionell gebunden unterrichtet werden muss, darüber könnte man lange streiten. In vielen sozialethischen Fragestellungen, in Fragen der Gleichberechtigung von Mann und Frau, aber auch in zentralen Glaubensfragen liegen aber schon die ev. und kath. Kirche so weit auseinander, dass es häufig in einem ziemlichen Rumgeeiere ausarten würde oder eben total beliebig wäre. Die Schülerinnen und Schüler brauchen aber - so meine Erfahrung - auch religiös klare Personen, an denen sie sich reiben und an denen sie sich entwickeln können. Inwieweit das stattfinden kann, wenn keiner mehr da ist, der tatsächlich für irgendwas steht, finde ich schwierig...

Zitat von Trantor

Andere Frage zum Thema, weil ich letztens ein Gespräch darüber hatte: Wer zahlt eigentlich für den Religionsunterricht (in Hessen oder anderswo)? Ich dachte eigentlich, die Kirchen zahlen, mir wurde jetzt aber gesagt, die zahlen nur für die Schulseelsorger.

Für Bayern: Der RU ist nach Art. 7 Abs. 3 GG und Art. 136 Abs. 2 der Bayer. Verfassung "ordentliches Lehrfach". Die Personalkosten, die bei der Erteilung eines ordentlichen Lehrfaches anfallen, trägt der Staat.

Zitat von WillG

Das kann doch nicht euer ernst sein. Das Staatsexamen ist eine rein fachliche Qualifikation und sagt nichts über meinen Lebenswandel aus. Das ist meiner Ansicht nach schon ein deutlicher Unterschied. Den müsst ihr doch auch sehen? Solange ich mich an das Grundgesetz halte, interessiert es niemanden, wie ich mein Sexualleben oder mein Familienleben gestalte.

Das gebe ich doch gern zurück: Das kann doch nicht dein Ernst sein. Ich halte mich auch an das Grundgesetz, wenn ich praktizierender Hardcore-SMler wäre, der sich daran aufgeilt, Frauen zu schlagen (natürlich bei gegenseitigem Einverständnis ) oder der auf katholische Schulmädchen-Fotos bezopfter Blondinen abgeht. Ich glaub schon, dass so eine Veranlagung von Interesse für meine Vorgesetzten wäre, insbesondere über den Umweg der Eltern meiner Kinder. Persönliche Eignung und Lebenswandel ist unabhängig vom studierten Fach.

Andersrum genauso: Du erreichst das Staatsexamen. Du meinst doch nicht allen Ernstes, das dies nichts über deinen persönlichen Lebenswandel aussagt?

Zitat von WillG

Dann würde ich mich freuen, wenn du mir erklären könntest, wo du den Unterschied siehst.

101 in Aussagenlogik: Wenn gilt: "Wenn es regnet, wird die Straße nass." gilt deshalb nicht zwangsläufig: "Wenn die Straße nass wird, regnet es."
Wenn aus Religion => "konfessionslose" Ethik, heißt das nicht zwangsläufig: "konfessionsloses" Fach => religiöse/nicht-staatliche Variante dieses Faches

Zitat von WillG

Ich verwende gar keine Schulbücher. Und jetzt? Darf ich jetzt nicht mehr unterrichten?

Weiß ich nicht. Irgendwo wirst du ja Unterrichtsmaterial benutzen. Irgendwer wird das aussuchen. Sofern es kommerzielle Anbieter sind, die sie bereit stellen: qed.

Zitat von TequilaSunrise

Also ... über die Richtigkeit der Newtonschen Gesetze oder des Bohrschen Atommodells entscheidet gemeinhin nicht der Schrödel- oder Klett-Verlag. Ob ich mein Schulbuch vom einen oder anderen Verlag beziehe ändert allein die Formulierung des Textes, nicht aber dessen Inhalt. Bzgl. Parteibuch usw. gilt glaube ich der Beutelsbacher Konsens oder so (ich weiß, hält sich auch nicht jeder dran ...).

Das ist nur ein klein wenig untertrieben. Aber vielleicht bin ich da auch besonders gebranntes Kind, wenn ich aus dem Saarland komme.

Was die Inhalte von Lehrwerken angeht: Es gibt nicht nur eine Herangehensweise an zu lehrende Verfahren. Was haben wir Diskussionen zu den Modellen des Schriftspracherwerbs gehabt, zu den Unterschieden von schriftlichen Verfahren der Mathematik, von entdeckendem Lernen vs. anderen didaktischen Modellen. All diese Varianten findest du in Lehrwerken wieder und das sieht augenscheinlich auch nicht verkehrt aus. Die Dinger werden ja auch von Lehrern mitentwickelt, teilweise über Jahre. Man vergisst zu leicht, dass ihr Primärzweck nicht Bildung sondern Profit ist. Eine Art Kinderbuch-Kindchenschema für Lehrerkollegien. Schulbuchverlage haben eine Agenda und die ist nicht altruistisch.

Zitat von TequilaSunrise

Der ist gut. Im ersten Satz kritisieren, dass jemand die eigene Wahrnehmung zum Faktum macht, im zweiten Satz auf die eigene Wahrnehmung verweisen.

Wenn du ein bisschen weniger lachend auf dem Boden rollen würdest, hättest du vielleicht ein bisschen mehr aus meinem Posting gelesen als nur die ersten beiden Sätze. Ein paar Zeilen weiter steht da nämlich: "Da ich natürlich auch keine Belege für meine Wahrnehmung habe, ist es schwierig, den Punkt zu widerlegen. Das stat. Bundesamt hat ein paar Zahlen zur Religiosität in Deutschland, aber auch wenig, was klar eine der beiden Thesen untermauern würde..."

D.h.: Ich habe mich durchaus bemüht, Belege für die eine oder andere Wahrnehmung zu finden. Nun bin ich aber nicht der Sprecher der größten und bekanntesten Vereinigung von Atheisten in Deutschland. Insofern finde ich es problematisch, wenn dieser mit seiner subjektiven Wahrnehmung als Faktum an die Öffentlichkeit geht, um die Agenda seines Arbeitgebers durchzusetzen.

Und der Thread basiert m.E. nicht in erster Linie auf Wahrnehmungen einzelner Personen, sondern mindestens zu einem guten Teil darauf, dass ein Teil der Foristen bei allem, wo irgendwo "Kirche" dran steht, ziemlich unreflektiert an die Decke geht...

Zitat von TequilaSunrise

und auch Luxemburg hat den verpflichtenden Religionsunterricht mit diesem Schuljahr abgeschafft.

In Hessen ist der verpflichtende RU schon lange abgeschafft, die Teilnahme ist freiwillig. Da das nicht optimal ist, versucht man nun, Ethik und IsR zu etablieren. Vermutlich genau um den Moscheevereinen lenkend entgegen zu kommen.

Mich würde interessieren, wie das funktionieren sollte. Konfessionellen Sonntagsschulen mit Unterricht das Wasser abzugraben stelle ich mir als so gut wie nicht möglich vor.