Warum mischt sich die Kirche in Bildung ein?

Zitat von Nabla

Ja bestimmt. Mit Biologie als Zweitfach. Warum nur glaube ich dir nicht?"Den Regeln der Kirche beugen" muss man sich also. Ok. Dann sollten Religionslehrer also auch am Besten auf Kondome verzichten, generell nicht verhüten, die Evolutionstheorie nach Darwin ablehnen und sich gegen Sexualkundeunterricht stellen. Weil, sie wollen ja Religion unterrichten.

Das zeigt, dass Du Dich in der Materie nicht auskennst und Dich wohl auch nicht auskennen willst. Das sind zum großen Teil Aussagen bestimmter Kreise der Kirche (man könnte das auch als Hardliner bezeichnen), die Deutsche Bischofskonferenz sieht das ganz anders - übrigens ist Sexualkunde ein Teil des Religionsunterrichts und ebenso das Thema verantwortungsvoller Umgang mit dem Partner - wozu sogar das Thema Verhütung zählt. Mein Religionslehrer in der Oberstufe hatte genau die Kombination Religion - Biologie ... und nun?

Ich finde, das Thema hat (mindestens) zwei Seiten - vielleicht sogar viele Facetten, um ein besseres Bild zu finden.

Tatsächlich war mein Oberstufenkurs Religion einer meiner besten Kurse überhaupt. Das als Beispiel dafür, dass es natürlich viele tolle Religionslehrer gibt, die sich nicht zum verlängerten Arm der Kirche machen lassen.

Aber ich habe mich schon oft gefragt, auch in anderen Zusammenhängen als Schule, warum die Kirche als Arbeitgeber sich so weitreichend in das Privatleben ihrer Angestellten einmischen darf. Das betrifft ja nicht nur Lehrer.

Ich kenne mehr als einen Menschen, der sein Reli-Lehramtsstudium dann doch geschmissen hat, weil die Forderungen von Missio / Vocatio nicht mehr zur eigenen Lebenswirklichkeit passen.

Den Religionsunterricht meiner Kinder in der Grundschule - für den geworben wurde, ihn doch bitte auch zu besuchen, wenn man nicht Mitglied einer Religionsgemeinschaft wäre, da er eher "allgemein" gehalten sei - erlebe ich durchaus als missionierend und stark auf Gott / Bibel / Jesus focussiert.

Tatsächlich ist Religionsunterricht bei den Lehrern, die sich an die Vorgaben ihrer Kirchen halten, eben Religionsunterricht und nicht Unterricht über Religionen. Dass das in der Praxis oft anders läuft und toller Unterricht dabei herauskommt ändert nichts an der Tatsache, dass ich die starke Verquickung von (christlicher) Kirche und Staat an dieser Stelle kritisch sehe.

Was aber an anderer Stelle in diesem Faden gesagt wurde, ist auch zu bedenken: Verschwindet der Religionsunterricht aus den Schulen, findet er an anderer Stelle statt (bei manchen). Ich würde es sehr begrüßen, wenn es einen Ethikunterricht gäbe, in welchem Religion auch eines der zentralen Themen ist. Über die Jahrtausende war Religion einerseits entscheidend mitverantwortlich für die Entwicklung von Bildung, andererseits die Quelle für Konflikte auf unserer Welt schlechthin. Da ist es sicher hilfreich, sich mit der Thematik ausführlich, aber ohne Voreingenommenheit, auseinanderzusetzen. Ein weiterer Vorteil wäre, dass dieses Fach dann verpflichtend für alle sein könnte (im Gegensatz zum momentan stattfindenden Religionsunterrricht), sodass man sich dem, wenn man über andere Religionen sowie weitere ethische Fragestellungen nichts wissen möchte, nicht mehr entziehen kann.

Zitat von goeba

Den Religionsunterricht meiner Kinder in der Grundschule [...] erlebe ich durchaus als missionierend und stark auf Gott / Bibel / Jesus focussiert.

Dont judge a book by its cover.

Wenn ich auch das Auftreten des TE hier ziemlich disqualifizierend finde, habe ich mir doch auch schon mehrfach ähnliche Fragen gestellt.
Ich habe den Religionsunterricht als Schüler auch als sehr missionierend erlebt - mit Gebet zu Beginn der Stunde, subtile Abfragen, um herauszufinden, ob man als Schüler auch am Sonntag den Gottesdienst besucht hat, Schulgottesdiensten etc.
Zum Teil erlebe ich das an meiner jetzigen Schule ähnlich. Ich finde, dass das absolut inakzeptabel ist. Das Argument, man müsse ja nicht daran teilnehmen, ist in keinster Weise überzeugend. Man könnte auch Apple oder Microsoft das Recht einräumen, alternativ zu Informatikunterricht mit eigenen Lehrplänen und mit eigener Lehrerlaubnis Unterricht in öffentlichen, allgemeinbildenden Schulen anzubieten und argumentieren, dass die Schüler ja nicht gezwungen werden, in diese Stunden zu gehen. Sie können ja auch in den normalen Informatikunterricht. Das ist doch albern.

Ich frage mich also wirklich, mit welchem Recht die Kirche auch heute noch derartig Einfluss in eine staatliche Einrichtung nehmen darf. Moralische, ethische und religionswissenschaftliche Erziehung kann auch das Fach Ethik liefern, ohne dass nicht-staatliche Gruppen darauf Einfluss nehmen können (zumindest nicht mehr als Lobbyistengruppen auf andere Fächer - anderes Thema).
Das einzige Argument, das mich bislang zum Teil überzeugt hat, ist, dass man den Religionsunterricht lieber doch unter staatlichem Dach lässt, um Radikalisierung vermeiden zu können. Das sehe ich ein. Aber gibt es denn noch andere überzeugende Argumente?

Es mag an der Grundschule ja anders sein ... aber am Gymnasium in Bayern unterrichten Religionslehrer, die neben Religion noch ein zweites Fach vertieft studiert haben. Da das Studium Religion an der Uni auch nicht (nur) darin besteht, päpstliche Bullen auswendig zu lernen (sondern auch Philosophie, ReligionsKRITIK, Diskussionen über bestimmte Lehrmeinungen etc - auch die meisten Professoren waren durchaus zur Distanz und Kritik gegenüber der Religion fähig) beinhaltet und über das zweite Fach ein rein wissenschaftliches Studium dazu kommt, denke ich schon, dass die meisten Religionslehrer keine religiösen Fanatiker bzw. Missionare sind.
Den Religionsunterricht, den WillG beschreibt, kenne ich aus meiner Grundschulzeit - der Religionslehrer an der Grundschule war gleichzeitig unser Pfarrer (der hat dann eben abgefragt, wer im Gottesdienst war, beim Beichten etc). Das hat mir auch nicht gefallen und da sollte man eher drüber nachdenken, ob ein Pfarrer grundsätzlich ein geeigneter Religionslehrer ist.

Sie nimmt keinen derartigen (wie derartig? - wie zu deiner Schulzeit??!) Einfluss in eine staatliche Einrichtung. Wie wärs mal mit überzeugenden Argumenten dagegen? Es interessiert mich nicht, wie Reli/Ethik-Lehrer ihre Inhalte rüber bringen, ob sie Tim/Lisa-Geschichten erfinden oder St. Martin/Bettler-Märchen erzählen oder Stories von irgendeinem mässig talentierten Wanderprediger im nahen Osten der Antike. Mir ist wichtig, dass meine Kids sich nicht mehr wegdrehen, wenn sich auf dem Schulhof jemand ein Knie aufgeschlagen hat (oder noch besser: anfangen hämisch zu lachen). Ob man das "gegenseitig helfen" oder "tätige Nächstenliebe" nennt, ist mir da sehr egal.

Kirche kommt in unserem Religionsunterricht so gut wie nicht vor. Schulgottesdienste sind freiwillig und fallen auch mal aus. Niemand wird bei uns gezwungen, morgens Gebete aufzusagen oder zu bekennen, ob er am Sonntag in der Kirche war und meine Schule steht in Trier. Wir sind Bischofssitz, der ganze Landstrich ist erzkatholisch. Alles, was hier als "Reliunterricht" suggeriert wird, machen bei uns Katecheten im dritten Schuljahr mit ihren Gruppen zuhause aber nicht wir. Gehts vielleicht sachlicher??!

PS.: Ich verteidige hier noch den Religionsunterricht .

Ich finde auch, dass Bibelkunde durchaus zum Allgemeinwissen gehört. Man versteht doch die Hälfte aller Hollywood-Filme nicht, wenn man die Anspielungen an die Heilsgeschichte nicht verorten kann.

Ich unterrichte das Fach nicht. Ich bin nicht einmal getauft. (Ich habe aber ein ausgeprägtes Filmhobby.)

In Hamburg ist der Religionsunterricht an Grundschulen nicht an eine Konfession gebunden. ich bin nicht gläubig, aber interessiert, und unterrichte Religion gerne.

Mich wundert die Aussage über die geschiedene Stiefmutter. Scheidung ist okay, nur Wiederheirat geht nicht, zumindest bei den Katholiken.
Evangelische Lehrkräfte dürfen da viel, sogar ihre lesbische Lebenspartnerin heiraten.
Ich denke auch, dass man als Religionslehrkraft das unterstützen sollte, was die Kirche meint, auch wenn auch ich Fälle kenne, wo es mich gruselt. Gerade die katholische Kirche ist da sehr ungnädig.
Bei den Evangelischen kenne ich nur eine Kollegin, die ihre Vocatio aufgeben musste, und die war selbst zur Kirchenleitung gegangen und hatte gesagt, dass die nicht mehr glaubt.
Gut gemachter - und übrigens im Sinn der Kirche gegebener - Religionsunterricht ist nicht missionierend, sondern regt zum Nachdenken an.
Religionsunterricht ist übrigens das einzige Fach, das im Grundgesetz festgeschrieben ist. 1949 fanden das die Menschen eben wichtig.

Zitat von Thamiel

Sie nimmt keinen derartigen (wie derartig? - wie zu deiner Schulzeit??!) Einfluss in eine staatliche Einrichtung. Wie wärs mal mit überzeugenden Argumenten dagegen?

Allein durch Missio/Vocatio wird schon ziemlich starker Einfluss genommen. Wie wärs mal mit überzeugenden Argumenten dagegen?
Ich weiß tatsächlich nicht, in welchem Umfang kirchliche Organisationen auch auf die Lehrplangestaltung Einfluss nehmen. Da in den Gremien aber (auch) Fachlehrer sitzen, kommt hier zumindest indirekt auch wieder der Einfluss durch Missio/Vocatio zum Tragen.

Die Erfahrungen, von denen ich berichtet habe, waren nicht nur in meiner Grundschulzeit. Auch am Gymnasium war das nicht anders. Und die Erfahrungen, von denen ich aus meinem jetzigen Berufsleben berichte, beziehen sich auf mind. zwei bayerischen Gymnasien. Das ist sicherlich nicht repräsentativ, aber das sind eben meine Erfahrungen.
Verdammt, wir haben hier sogar noch Kreuze in den Klassenzimmern. Stören die jemanden? Wahrscheinlich nicht. Aber ein Bild meiner Freundin würde wahrscheinlich auch keinen stören (- ich finde sie sehr gutaussehend -) und ich hänge es trotzdem nicht auf.

Zitat von Jule13

Ich finde auch, dass Bibelkunde durchaus zum Allgemeinwissen gehört. Man versteht doch die Hälfte aller Hollywood-Filme nicht, wenn man die Anspielungen an die Heilsgeschichte nicht verorten kann

100% Zustimmung! Gerade als studierter Germanist kann ich das gar nicht anders sehen. Dazu braucht man aber meiner Meinung nach keinen konfessionellen Religionsunterricht. Ein nicht-konfessioneller religionswissenschaftlicher Unterricht, der gerne auch einen Schwerpunkt auf dem christlichen Abendland haben kann, könnte das auch leisten.

Zitat von annamirl

1949 fanden das die Menschen eben wichtig.

Das ist ja nun auch schon fast 70 Jahre her.

Zitat von Thamiel

Mir ist wichtig, dass meine Kids sich nicht mehr wegdrehen, wenn sich auf dem Schulhof jemand ein Knie aufgeschlagen hat (oder noch besser: anfangen hämisch zu lachen). Ob man das "gegenseitig helfen" oder "tätige Nächstenliebe" nennt, ist mir da sehr egal.

Wenn wir das nicht auch ohne konfessionellen Religionsunterricht hinbekommen, dann läuft in unserem Schulwesen deutlich mehr schief, als ich bisher angenommen habe.

Aber du hattest um eine sachliche Auseinandersetzung gebeten. Und ich merke selbt, wie meine Argumente trotz ernsthafter Grundhaltung leicht polemisch formuliert sind. Darum nochmal sachlich:

* Ich lehne es ab, dass nicht-staatliche Organisationen Einfluss auf Inhalte und Personalien von staatlichen, allgemeinbildenden Schulen haben. Ganz egal, wie groß dieser Einfluss ist.
* Ich sehe keinen Mehrwert im konfessionellen Religionsunterricht. Alle Inhalte können (fachlich oder wertbezogen) auch durch nicht-konfessionellen religionswissenschaftlichen Unterricht (aka Ethik) vermittelt werden.
* Das Argument, dass ja keiner den konfessionellen Religionsunterricht besuchen muss und stattdessen in Ethik gehen kann, gilt nicht. Ebenso könnte man für alle anderen Fächer Alternativen einrichten, die durch nicht-staatliche Organisationen mitgeprägt werden.

Welche Argumente sprechen denn nun wirklich für einen konfessionellen Religionsunterricht? Ich akzeptiere und verstehe, dass es besser ist, die religiöse Erziehung nicht irgendwelchen Fanatikern in undurchsichtigen außerschulischen Organisationen zu überlassen. Aber war es das schon? Gibt es sonst nichts?

Die Kirchen zahlen aber auch den RU. Daher unterrichten ja ganz oft Pfarrer.
Es gibt inzwischen Ethik und Islamkunde.
Noch sind wir ja ein christlich geprägtes Land und da ist es schon sinnvoll, den RU in der Schule zu verankern.
Christliche Grundwerte, die ja das gesamte gesellschaftliche Zusammenleben spiegeln sind nunmal anders als die Scharia Gesetze.
Irgendwoher muss doch Verständnis für die "Schweinefleischfresser" aufgebaut werden und warum sie sich am 24.12. beschenken und nicht nach Ramadan.
In der Schule lässt sich aber gemäßigte "Indoktrination" viel besser steuern als am Nachmittag in der Koranschule etc.
Der evangelische Lehrplan verbietet Missionierung ausdrücklich sondern fordert wertneutralität.
In meiner Klasse sind übrigens 13 Moslems, 4 Katholiken, davon einer orthodox, 0 Evangelische und 4 ohne nix...

Zitat von WillG

Allein durch Missio/Vocatio wird schon ziemlich starker Einfluss genommen.

Welcher Einfluss sollte das sein? Das sind Vokabeln, die die Lehrbefugnis in zwei bestimmten Fächern bezeichnen. Gibts für jedes andere Fach auch und nennt sich schlicht erstes Staatsexamen. Dumm nur, dass es keine Garantie ist, in diesem Fach auch nicht zu unterrichten. Nennt sich dann fachfremder Unterricht, wobei man hier sogar noch ablehnen kann (zumindest bei uns hier). So what?

Zitat von WillG

Wenn wir das nicht auch ohne konfessionellen Religionsunterricht hinbekommen, dann läuft in unserem Schulwesen deutlich mehr schief, als ich bisher angenommen habe.

Das war nicht der Punkt: Der Lehrer hat die Freiheit, nach Ansehen der Lernbedingungen die Mittel zu wählen, die ihn seine Inhalte mutmasslich am Besten vermitteln lassen. Du kannst ja gerne wütend mit dem Fuß aufstampfen aber im Grundschulalter ziehen religiöse Märchen mehr als generische Tim/Lisa-Geschichten aus dem Ethikbuch oder irgendeinem Heft für soziales Lernen. Die Bibel ist voller Serienhelden. Keine separaten Kurzgeschichten. Klar ist das einfacher.

Zitat von WillG

* Ich lehne es ab, dass nicht-staatliche Organisationen Einfluss auf Inhalte und Personalien von staatlichen, allgemeinbildenden Schulen haben. Ganz egal, wie groß dieser Einfluss ist.

Entwerft und druckt ihr eure Schulbücher selber? Und Nein, auswählen ist keine Alternative, sofern ihr hierbei nur die Verlage wechselt. Du bist auch sicher, deine SL, hinauf bis zum Schulrat, haben ihr Parteibuch abgegeben, als sie in Bildungsfragen verbeamtet wurden?

Zitat von WillG

* Das Argument, dass ja keiner den konfessionellen Religionsunterricht besuchen muss und stattdessen in Ethik gehen kann, gilt nicht. Ebenso könnte man für alle anderen Fächer Alternativen einrichten, die durch nicht-staatliche Organisationen mitgeprägt werden.

Das Argument sieht logisch falsch aus. Aus einer Injektion folgt nicht zwangläufig die Rückrichtung.

Zitat von Annie111

Die Kirchen zahlen aber auch den RU. Daher unterrichten ja ganz oft Pfarrer.

Das stimmt leider nicht.
Sowohl die Religionslehrer als auch die Pfarrer werden vom Staat bezahlt (nicht aus der Kirchensteuer!). Das ist seit der Einziehung der Kirchengüter so.

Historisch ist die "politische" Rechtfertigung für den Religionsunterricht übrigens wenig glamorös. Der war Teil des Reichskonkordat mit der kath. Kirche, das Hitler abschloss, um innenpolitische Unterstützung der Kirche (und außenpolitisches Prestige) zu bekommen. Dass die Kirche natürlich den Fuß in allen Schulen haben wollte/will ist irgendwie verständlich. Leider gilt diese Vereinbarung noch heute. Aus den 50ern gibt es dazu sogar ein Verfassungsgerichtsurteil, dass allerdings im wesentlichen auf formalen Gründen beruht.

Zitat von Nabla

Als Lehrer für Religion brauch man ja je nachdem die Vocatio bzw. die Missio Canonica.
Dazu muss man sein Einverständnis geben, dass man nach den Regeln der Kirche lebt (Keine zweite Heirat, keine Homosexualität etc.) und dass man Gott "verherrlicht". Ohne dies zu unterschreiben kann man an einer staatlichen Schule kein Religion unterrichten.

Wird alles nicht mehr so heiß gegessen, wie es serviert wird. Es gibt sogar homosexuelle Religionslehrer, die offen zugeben, in einer Beziehung zu leben.