Ausschluss von Klassenfahrt nicht "rechtens?"

    dann muss die mutter prozessieren, wenn sie den einzelfallhelfer bezahlt haben will für die klassenfahrt. in anderen ländern wird das nämlich genehmigt bzw. solche prozesse gibt es schon mehrere, v.a. wegen offener ganztagsschule. i.a. setzen sich die kläger durch, soweit ich das überblicke.


    was die mutter möchte ist für mich persönlich völlig klar und sehr nachvollziehbar: sie möchte teilhabe für ihren sohn am leben. inklusion eben. das ist richtig und wichtig, aber nur machbar, wenn die passenden mittel bereitgestellt werden. da ist der staat (jugendamt/arge je nach behinderungsart) in der pflicht. in diese pflicht muss sie die mutter nehmen. nochmal: das eingangsgutachten sollte dazu brauchbar sein. schließlich geht es um eine schulveranstaltung. das amt wird sich diese farce erlauben, solange keiner dagegen vorgeht, da sparensparensparen über allem steht.

    Es gibt aber ja kein Gutachten im Sinne eines offiziellen Unterstützungsbedarfs. Der Junge hat weder ES,noch ist er irgendwie behindert. Er hat ADHS und hat nur dank resoluten Handelns der Oma beim Jugendamt eine Einzelfallhilfe bekommen.


    Die Mutter würde vlt prozessieren...Aber gegen uns,wenn wir ihren Sohn nicht mitnehmen. Aus ihrer Sicht kann/soll er ja so oder so mit. Für sie ist es egal,ob die Einzelfallhelferin mit kann oder nicht.


    Vielleicht habe ich als Klassenlehrerin ja ne Möglichkeit mit dem Jugendamt zu sprechen...Allerdings ist das hier ne knifflige Sondersituation: Das Jugendamt genehmigt dem Kind eine Einzelfallhilfe,aber bezahlt wird sie von einer anderen Einrichtung. Denn unsere E-Helfer sind bei der Kreisvolkshochschule angestellt. (Oder Sozialamt? Jedenfalls nicht vom Jugendamt.)


    Und nein,das Verhalten der Mutter ist nur begrenzt verständlich...Sie sollte ihr Kind nicht ohne Begleitung mitschicken. Inklusion hin oder her.

    es ist bestimmt kein einzelfallhelfer ohne gutachten, atteste, berichte etc. vom himmel gefallen. da muss es unterlagen geben. was passiert denn an den tagen, an denen der helfer krank ist? geht der bub dann allein zur schule?

    Ja, wenn die Einzelfallhelferin krank ist,nimmt er ohne sie am Unterricht Teil.
    DAS ist generell auch bei "schwierigeren" Kindern der Fall...Vor geraumer Zeit hatten wir einen geistig behinderten Jungen mit DS. War die E-Helferin krank,mussten wir das eben so IRGENDWIE machen. Die Eltern waren berufstätig u setzten ihn jeden Morgen ins Taxi zur Schule.
    Schlimm war das!
    Wir Kollegen mussten uns total engmaschig absprechen,wer ihn vom Taxi holt, wer ihn mit zur Pause nimmt,wer ihn nach der Pause wo abholt usw.
    Hurra,sch...SS Inklusion!!! :sauer:
    Sorry,das macht mich sauer.


    Zum Schüler mit ADHS : In der Geundschule hatte er Förderschwerpunkt ES. Dazu gab es Berichte u Gutachten. Der Status wurde Ende der 4.Klasse aufgehoben und damit gelten die alten Gutachten ja auch nicht mehr.
    Die Einzelfallhilfe durchs Jugendamt wird jährlich neu genehmigt,indem ich als KLin kurz aufschreibe,dass er alleine nicht tragbar ist und nicht erfolgreich am Unterricht teilnehmen kann.
    Das war es. Nix ärztliches,nichts sonderpädagogisches.


    Im Prinzip purer Luxus,dass er eine E-Helferin hat. Normalerweise gibts das für nur ADHS nicht.

    Jetzt mach ich mich mal wieder beliebt:


    Eine Klassenfahrt ist doch ein freiwilliges Angebot von dir. Dann lass es eben sein. Dann gibt es keine Klassenfahrt.


    Mal im Ernst: Man muss auch immer an die eigene Zukunft denken! Wenn ich hier lese, dass die Mutter sich die Klassenfahrt Ihres Kindes erklagen will, und selbst nicht mit dem Kind zurecht kommt, dann kann ich mir auch gut vorstellen, wer nachher Schuld ist, wenn Ihr Kind aus dem Fenster gesprungen ist, und wen Sie im Anschluss verklagt.


    Ich würde ebenfalls niemanden mit auf eine Klassenfahrt nehmen, dem ich nicht zutrauen kann mal 5 Minuten auf sich selbst aufzupassen. Und so habe ich es bei meinen Klassenfahrten auch gehalten (was die Kinder lange im Voraus auch immer gewusst haben).

    @scaary


    Das stimmt in Niedersachsen zwar, aber eines muss sauber auseinander gehalten werden: es steht der einzelnen Lehrkraft zwar frei, zu fahren oder eben nicht zu fahren, es steht ihr aber nicht ohne weiteres frei, "grundlos" einzelne Kinder nicht mitzunehmen. Mit "grundlos" ist gemeint, dass der Ausschluss von der Klassenfahrt eben nicht über den ordnungsgemäßen Weg über eine formal sauber begründete Ordnungsmaßnahme der Klassenkonferenz erfolgt ist. Im Übrigen dürfte auch die Bedingung "entweder der kommt nicht mit oder ich fahre komplett nicht" ebenfalls unzulässig sein. Wenn, dann müsste die Nichtdurchführung der Klassenfahrt bereits völlig unabhängig von den Personenkonstellationen erklärt sein. Man liefert sonst in der Tat gute Munition zum Einklagen der Teilnahme.

    Naja eine geplante Klassenfahrt nicht durchführen zu müssen, kann ja mehrere Ursachen haben...
    Eigene Erkrankung, Erkrankung der eigenen Kinder, organisatorische Probleme...
    Aber DAS ist ja gar nicht mein Ziel. Erstens möchte ich gerne fahren (war bisher nur auf klassischer Tagesfahrt mit SuS) und zweitens bin ich nicht sicher,wie das mit den schon geleisteten Zahlungen ist...Möchte echt nicht für mehrere Tausend Euro haften.:-(

    Vielleicht habe ich das bisher überlesen, aber wo steht denn die Schulleitung in dieser Angelegenheit?


    Aus Gründen der Psychohygiene möchte ich eine Perspektivverlagerung anregen:


    Von "Ich möchte mit meiner Klasse eine Klassenfahrt unternehmen" zu "Die Schule bietet in der Stufe eine Klassenfahrt an und verantwortet diese, mit der Organisation hat man mich betraut."


    Falls das bisher nocht nicht geschehen schildere schriftlich deine Bedenken gegenüber deinen Vorgesetzten und verlange gegebenenfalls eine schriftliche Dienstanweisung. Falls die Schulleitung hilfreich ist, versuche, einen weiteren Kollegen (also dann wohl zu dritt) mitzunehmen um eine möglichst lückenlose Betreuung zu gewährleisten. Falls die Schulleitung dich im Stich lässt streiche Klassenfahrten aus deinem zukünftigen Berufsleben.


    Aus persönlicher Erfahrung: Wir haben schon Schüler von Klassenfahrten ausgeschlossen, die nachweisbar eine längere Geschichte von nichtbefolgten Anweisungen (Verlassen des Schulgeländes, Verhaltensregeln bei Tagesausfügen und ähnliche Dinge) hinter sich hatten. Obwohl manche über solche Lapalien lächeln mögen halte ich das für durchaus sinnvoll und das gab auch nie Probleme.

    @TwoEdgeWorld


    Den Hinweis mit der SL verstehe ich nicht so ganz...stehe auf dem Schlauch. :autsch:
    Ich möchte gerne mit der Klasse diese 2 -Tagesfahrt machen und habe die Erlaubnis der SL dafür.
    Damit die Kosten sinken,will eine 5.Klasse und ein paar 8.Klässler mit. Es geht natürlich der jeweilige KL mit,die sind aber dann ja für Ihre Gruppe verantwortlich u können nicht meinen S mit ADHS mitbeaufsichtigen. Insgesamt sind es voraussichtlich 37 Schüler.( Haben kleine Klassen ;) )


    Habe dem SL schon gesagt,dass ich diesen S nicht ohne Betreuung mitnehmen will/kann.
    Er meinte nur,dass das ein "Verwaltungsakt" werden kann...was immer das genau bedeutet...
    ( Mutter kann es einklagen?)


    LG

    Was du willst ist in abgestufter Form folgendes (von gut nach weniger gut)


    - Den Schüler rechtssicher nicht mitnehmen
    - Den Schüler rechtssicher nicht mitnehmen, dabei aber den Geist der Gesetze etwas dehnen (siehe Vorschlag: Konferenz so kurzfristig, dass ein Widerspruch keine Auswirkung hätte. Legitim, aber irgendwie komisch)
    - Als schlechteste aller Möglichkeiten: Den Schüler mitnehmen müssen, dafür aber nicht die komplette Verantwortung tragen (deine Aufsichtspflicht bleibt davon natürlich unberührt).


    Was du auf gar keinen Fall willst ist:


    - Den Schüler mitnehmen müssen und die alleinige Verantwortung dafür tragen.



    Dafür brauchst du die Unterstützung der Schulleitung:
    - Eine gute Schulleitung kann ggf. in deinem Sinne mit viel diplomatischem Geschick erfolgreich auf die Eltern einwirken.
    - Eine weniger gute Schulleitung wird wenigstens ihrer Fürsorgepflicht nachkommen und prüfen, ob und unter welchen Umständen dir das überhaupt zugemutet werden kann (und das schriftlich bestätigen). Ggf. macht die Schulleitung dann eine zusätzliche Betreuungsperson locker (Ja, das geht und das hab ich schon erlebt, das ist allerdings ein organisatorischer Albtraum)
    - Eine schlechte Schulleitung wird von all dem nix wissen wollen, sich hinter Paragraphen verstecken und dich im Zweifelsfall im Regen stehen lassen. Dann solltest du für die Zukunft die entsprechenden Konsequenzen ziehen.



    Ein Verwaltungsakt zeichnet sich dadurch aus, dass er "erhebliche" Auswirkungen hat und grundsätzlich ein Widerspruch möglich ist (Beispiel: Klausurnote ist i.A. kein Verwaltungsakt, Note auf dem Versetzungszeugnis kann ein VA sein). Ob das hier der Fall ist kann ich dir ohne Bücherwälzen auf die Schnelle nicht beantworten. Und Widerspruch möglich heißt auch nicht, dass das nicht zulässig wäre, sondern nur, dass die Mutter eben Widerspruch einlegen kann, der dann geprüft wird.

    --

    Keine Daten, keine Quellen? Kein Interesse.

    @TwoEdgeWorld


    Du hast das sehr gut zusammengefasst.
    Was ich am allerliebsten möchte: Den Jungen MIT Betreuung der E-Helferin mitnehmen!
    Vielleicht kann man an der Schraube drehen?
    Irgendwie Druck machen auf das Amt,bei der die E-Helfer angestellt sind...damit sie versichert ist und die Fahrt übernommen wird. Wobei die Kosten das geringere Problem sind. Es geht vielmehr um den fehlenden Versicherungsschutz.

    Zitat von Friesin

    Seph, soll das bedeuten, du bist in NDS verpflichtet, eine Klassenfahrt unter welchen Umständen auch immer durchzuführen? :ohh:

    Nein, bitte genau lesen, was ich geschrieben habe. Ich habe geschrieben, dass ein Ausschluss von einer Klassenfahrt zwingend den begründeten Beschluss einer Klassenkonferenz voraussetzt. Während es einer Lehrkraft zwar freisteht, generell nicht zu fahren, steht es ihr nicht frei, einzelne Schüler nach Gutdünken von der Fahrt auszuschließen. Ein Verweis auf "entweder A fährt nicht mit oder ich fahre mit allen nicht" würde gerade bedeuten, dass sich die Lehrkraft über einen Einbezug der Klassenkonferenz beim Ausschluss einzelner Schüler hinwegsetzt!


    Desweiteren ist "unter welchen Umständen auch immer" auch arg polemisch. Gerade bei entsprechend schlimmen Umständen ist es ja leicht möglich, entsprechende Ordnungsmaßnahmen zu verhängen.

    Morgen!


    Ich hab mal versucht, vernünftige Aussagen und rechtliche Verbindlichkeiten für den Aufgabenbereich von Integrationshelfern/Schulbegleitern zu finden. Zwar habe ich bei einer Stellenbeschreibung gelesen, dass zu ihrem Aufgabenschwerpunkten auch die Betreuung von Klassenfahrten gehört, doch wird an anderer Stelle auch noch einmal gezielt auf ihre Stundenzahl eingegangen. Eine verbindliche Regelung konnte ich für kein Bundesland ausfindig machen. Das erschreckt mich dann doch. Falls hier noch mal jemand etwas findet, wäre ich sehr dankbar für Informationen.


    LG

    @Jazzy


    Genau das ist die Krux!
    Für den normalen Schulalltag ist die Arbeit und Absicherung der E-Helfer genau umschrieben.
    Für Klassenfahrten eben nicht.
    Das hieß in der Vergangenheit an meiner Schule:
    Die GE Kids konnten an Fahrten nicht teilnehmen, dies wurde aber von den Eltern nicht abgeklagt,sondern hingenommen. Es ist ja eindeutig,dass Kinder mit Down Syndrom nicht alleine mitfahren können.
    Anderer Fall bei einer Tagesfahrt,da fuhr eine E-Helferin auf eigenes Risiko mit.DAS kann man aber nicht erwarten und bei einer Fahrt mit Übernachtung noch weniger.
    Da lacht sich der Staat zum Thema Inklusion selbst aus. Und wir müssen es irgendwie ausbaden.

    • Offizieller Beitrag

    Also, ich habe den Thread nur überflogen, kenne die Rechtslage in Niedersachsen nicht und auf die Gefahr, dass ich mich unbeliebt mache: In diesem Fall würde ich als Schulleitung verlangen (und das durchaus im Einklang mit der hessischen Rechtslage), dass ein Ziel gefunden wird, bei dem eben alle mitfahren können. Der Ausschluss eines Kindes wegen ADHS geht gar nicht, und es heißt eben Klassenfahrt, weil dort die Klasse zusammen fährt.

    Zitat von Trantor

    Also, ich habe den Thread nur überflogen, kenne die Rechtslage in Niedersachsen nicht und auf die Gefahr, dass ich mich unbeliebt mache: In diesem Fall würde ich als Schulleitung verlangen (und das durchaus im Einklang mit der hessischen Rechtslage), dass ein Ziel gefunden wird, bei dem eben alle mitfahren können. Der Ausschluss eines Kindes wegen ADHS geht gar nicht, und es heißt eben Klassenfahrt, weil dort die Klasse zusammen fährt.

    Was sollte das denn für ein Ziel sein, an dem die Problematik keine Rolle spielt? Das Hauptproblem scheint doch zu sein, dass der Schüler nicht hinreichend kontrolliert werden kann, ohne für sich und andere eine Gefährdung darzustellen. Das ist meiner Meinung nach weitgehend ortsunabhängig. Bei anderen Behinderungen lässt sich sicher durch eine Ortsveränderung etwas erzielen - Bergtour mit Rolli geht nicht, Städtetour sehr wohl. Wenn meine Schulleitung von mir "verlangen" würde, ein Ziel zu finden, an dem ein stark verhaltensproblematischer Schüler kein Problem darstellt, dann würde ich von meiner Schulleitung "verlangen", dass sie mir Beispiele nennt und dann auch als Begleitperson mitkommt. Ich habe schon erlebt, dass Schüler von Fahrten ausgeschlossen wurden, weil durch ihr vorheriges Verhalten deutlich wurde, dass sie nicht ausreichend auf Lehrerinterventionen reagieren und daher sich und andere gefährden. Und die Kollegin sagt ja, dass sie dringend eine Einzelbetreuung für das Kind benötigt. Ich habe auch schon erlebt, dass ein Reiseziel für eine Klassenfahrt nach einem Inklusionskind, dem besagten Rolli, ausgerechnet wurde, was allen Kindern der Klasse einleuchtete. Aber zu sagen "Wir fahren nicht nach Hamburg - sondern vll. nur 2 Ortschaften weiter ?! - weil das Verhalten von Schüler X so bedenklich ist, dass der Lehrer dafür im Grunde die Verantwortung ablehnen muss, wenn keine weitere Hilfe genehmigt wird" dürfte kaum anderen Kindern und Eltern zu vermitteln sein. Schon gar nicht im Nachhinein, wenn alles geplant war.

    Zitat von Trantor

    In diesem Fall würde ich als Schulleitung verlangen (und das durchaus im Einklang mit der hessischen Rechtslage), dass ein Ziel gefunden wird, bei dem eben alle mitfahren können. Der Ausschluss eines Kindes wegen ADHS geht gar nicht, und es heißt eben Klassenfahrt, weil dort die Klasse zusammen fährt.

    Und ich würde die Schulleitung schriftlich (mit Kopie an den Personalrat) dazu auffordern, eine Einzelbetreuung für das Kind zu organisieren, die ja offensichtlich im normalen Unterricht notwendig ist. Wenn das dann abgelehnt wird, und etwas schiefgeht, hängt somit die Schulleitung gehörig mit im Boot und man kann sich als normaler Lehrer entspannt zurücklehnen und zusehen, wie die Schulleitung aus dieser Problemsituation wieder herauskommt. Aber dafür wird sie ja auch besser bezahlt...


    Gruß !

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

    "Es ist leider noch unklar, ob seine Einzellfallhelferin mit fahren kann zur Klassenfahrt.( Bisher wurde das nämlich nicht für jene bezahlt u sie sind nicht versichert!)"


    Mit Sicherheit wäre es klug gewesen, vor der Buchung der Reise genau diesen Punkt zu klären und danach zu überlegen, wer überhaupt mitfährt und danach ein angemessenes Ziel in "abholfreundlicher" oder meinetwegen auch "taxifreundlicher" Entfernung festzulegen.
    FüllerFuxi: Fahrt ihr mit zwei begleitenden Lernkräften? Oder musst du die Fahrt ganz alleine machen? Ist der Junge nicht mit zwei Lehrkräften für - sagen wir mal - 30 Stunden Fahrt handelbar?


    ninale



    P.S.: Es macht jetzt leider keinen Sinn mehr, darüber zu diskutieren, ob der Besuch eines Musicals und eines Schokladenmuseums mit 6. Klässlern, von denen zumindest einer intensivere Betreuung braucht, innerhalb einer zweitägigen Klassenfahrt überhaupt adäquat ist.

    Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht.

    Huhu!


    Also ein das Reiseziel nach dem S mit ADHS auszurichten,macht keinen Sinn...
    Er ist eine Gefärdung für sich und andere.


    Und gerade Musicalbesuch u Schokoladenmuseum finde ich für meine 6.Klässler sehr gut. Die Kids wohnen auf dem platten Land, viele kommen aus sozialschwachen u bildungsferneren Familien...Da möchte ich Ihnen gerne mal was Besonderes zeigen, etwas dass sie privat nimmer machen.


    Die 37 Kids unterteilen sich in drei verschiedene Klassen/Gruppen. Somit geht für jede Klasse ein Kollege/in logischerweise mit. Die sind aber ja für ihre Klasse bzw. Gruppe zuständig u können nicht die Beaufsichtigung meines schwierigen S mitübernehmen.


    Die E-Helferin muss unbedingt mit!
    Geht es nicht, muss Ersatz mit...Aber auch das geht sicher nicht..,
    Dann muss besagter S daheim bleiben.


    LG

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