Ordnungsmaßnahme

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,
    Ich habe eine Frage betreffend des Vorgehens bei Ordnungsmaßnahmen in Hessen. Bei uns gibt es immer wieder Kritik von Eltern und ich überlege, was man eventuell ändern könnte.


    Mich würde interessieren, wie an euer Schule vorgegangen wird:
    - findet zwingend eine Klassenkonferenz mit Schüler und Eltern statt oder gibt es auch eine andere Vorgehensweise?
    - ist die Schulleitung anwesend?
    - wie ist der Ablauf der Sitzung?
    - wird über die Maßnahmen im Beisein der Beschuldigten entschieden oder nur unter den Lehrern?
    - welche Erfahrung macht ihr mit eurem Verfahren (habt ihr z.B. auch mal positive Gespräche, wie verhalten sich eure Schüler, gibt es Beschwerden? Kommen bei euch immer alle?)
    - habt ihr konkrete Vorgaben, welches Verhalten welche Ordnungsmaßnahme nach sich zieht (z.B. erst bei körperlichen Verletzungen gibt es den Ausschluss vom nächsten Wandertag oder geht so etwas auch, wenn es "nur" ständige Unterrichtsstörungen sind; wird bei "Wiederholungstätern" i.d.R. die nächst höhere Maßnahme eingeläutet oder wiederholt ihr Maßnahmen auch?)
    - wie geht ihr mit Eltern um, die sich im Rahmen der Konferenz als "Anwalt" der Kinder auf fehlende Beweise berufen, die "Zeugen" erst mal selbst hören möchten etc., insbesondere, wenn die betroffenen Mitschüler "nicht petzen" wollen oder eingeschüchtert sind und nicht reden, bzw. anonym bleiben möchten


    Vielen Dank

    Ordnungsmaßnahmen, was das ist und wer sie wann wie warum ausspricht ist im Schulgesetz geregelt. In Hessen noch etwas ausführlicher, als bei anderen, wenn ich mir das so druchlese:
    https://verwaltung.hessen.de/i…c6-1811-f3ef-ef91921321b2


    Wenn du z.B. ein Kind den Rest des Tages in eine andere Klasse versetzen willst, entscheidet das der/die SchulleiterIn und er muss das Kind anhören (reicht, dass er es zwischen Tür und Angel anspricht).


    Wenn du ein Kind nicht mit auf einen Wandertag nehmen willst, brauchts eine Klassenkonferenz, diese stellt den Antrag, der Schulleiter entscheidet. Und er muss Kind und Eltern anhören. Ob er Kind und Mutter einzeln oder zusammen anhört, entscheidet er. Zur Klassenkonferenz sind die beiden nicht dabei.


    Wenn der/ die SchülerIn körperlich übergriffig wurde, läuft das Verfahren wieder anders, siehe Verordnung. Da kann man auch schneller entscheiden, muss aber weitere Institutionen einschalten.


    "Verhältnismäßigkeit" ist immer zu beachten. Was das genau ist, entscheidet dein/e SchulleiterIn. Deswegen ist es immer sinnvoll, alles an pädagogischen Maßnahmen zu dokumentieren, die man bisher unternommen hat (von Umsetzen im Zimmer bis zu Nacharbeiten/ Elterninfo/ Einzel- bzw. Streitschlichtergesprächen o.ä.). Wenn dann ein Schulausschluss ansteht, wird der Schulleiter das begründen können und da muss kein/e Mutter/ Vater mit irgendeinem anderen Kind vorher geredet oder Beweise gesichtet haben oder sonst irgendwie zustimmen. Nur angehört müssen sie werden. Das dürfte in allen Buländern gleich sein.


    Gegen die Ordnungsmaßnahme als solche können Eltern dann Beschwerde einreichen bzw. als Verwaltungsakt auch klagen, wenn mich nicht alles täuscht. Der Schulleiter wird aber immer Recht bekommen, wenn er die Verfahren eingehalten hat (Anhörung!) und ein Mindestmaß an Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt, also alles, was mit gesundem Menschenverstand nachzuvollziehen ist...

    Danke Schantalle,
    Ich bin mir der rechtlichen Vorgaben sehr bewusst, meine Frage zielte eher auf Erfahrungen, wie das an anderen Schulen umgesetzt wird, ab.
    Bei uns ist es so, dass die Schulleitung i.d.R. den Anträgen der Klassenkonferenz folgt, natürlich in Bezug auf Angemessenheit durch den Klassenlehrer aufgeklärt wird und ggf. nachfragt. Schüler und Eltern werden von der Klassenkonferenz gehört, nicht von der Schulleitung, die Schulleitung wird dann eben informiert durch den Klassenlehrer.
    Da dieses Verfahren von den Eltern oft kritisiert wird, interessiert es mich, wie es an anderen Schulen gehandhabt wird. Hört da die Schulleitung die Eltern und Schüler selbst an? Tagt die Klassenkonferenz dann vorher oder nachher?
    Ich wäre sehr dankbar, wenn sich noch mehr dazu melden könnten, das Thema liegt mir am Herzen. Danke

    Ich antworte trotzdem noch mal, auch wenn ich nicht in Hessen arbeite, denn das ist überall gleich: Die rechtlichen Vorgaben sind die einzig relevanten.
    Der Schulleiter kann nicht einfach die Eltern nicht anhören. Die Klassenkonferenz muss vorher tagen. Das ist bei uns ähnlich geregelt und wird eben auch genau so gemacht. Nur dass Klassenkonferenz oft heißt, einer schreibt fix ein Protokoll, die anderen unterschreiben. Denn im Normalfall wissen alle KollegInnen um die Probleme und es bedarf keiner langen Diskussionen.


    Gibt es Konflikte, setzen sich die Klassenlehrer natürlich oft mit Kindern oder Kindern und Eltern, manchmal auch mit SchulsozialarbeiterIn zusammen und reden darüber. Einige Dinge lassen sich im wertschätzenden Gespräch klären. Schlägt ein/e SchülerIn aber regelmäßig über die Stränge, dann wird nicht mehr diskutiert, sondern eine Maßnahme ergriffen und die Eltern freundlich aber bestimmt informiert. Deren Meinung und Un-/Zufriedenheit interessiert an dieser Stelle tatsächlich nicht mehr.


    Denn die Kinder, die die Ordnungsmaßnahmen betreffen, bei denen wurde (bei uns jedenfalls) eben schon geredet, überlegt, pädagogisch interveniert und das Jugendamt hat i.d.R. seine Finger längst in der Familie. Mit der schlechten Laune einiger Eltern muss man halt leben. Die Eltern derer, die Ordnungsmaßnahmen betreffen haben (bei uns jedenfalls) ähnliche Konfliktlösestrategien, wie ihre Kinder, nämlich Angriff, Trotz oder Flucht.
    Wenn Eltern nicht erscheinen, werden sie noch ein weiteres Mal schriftlich eingeladen, dann gilt der Fall als erledigt.

    Hallo,


    bei uns ist das so, dass Ordnungsmaßnahmen in einer Teilkonferenz beschlossen und verhängt werden. Mitglieder sind: der Schüler, die Eltern, Schulleitung, Klassenlehrer, gewälte Lehrer des Kollegiums, Elternvertreter, Schülervertreter (manchmal ein Freund des Schülers). Zuerst hat der Schüler, dann die Eltern und dann die Lehrer das Wort. Der SL moderiert. Dann wird der Schüler und die Eltern nach draußen geschickt und über die Strafe beraten. Dann kommen sie wieder herein und die SL erklärt die Strafe und der mögliche weitere Ablauf bei Wiederholung der Taten. Alles wird protokolliert.
    Andere Gespräche z.B. mit dem Schulsozialarbeiter finden vorher oder hinterher statt. Da werden die Eltern eher zur Beratung eingeladen und die Schüler zur Reflektion. Das hat nichts mit den Ordnungsmaßnahmen zu tun.
    Manchmal kommen Eltern nicht, die Teilkonferenz wird dann trotzdem durchgeführt. Die Eltern werden eine Woche vorher schriftlich eingeladen.
    Die Maßnahmen ähneln sich. Wir haben aber keinen festen Katalog, was wann verhängt wird. Meistens ist die erste Strafe kurze Suspendierung und Ausschluss vom Wandertag. Die zweite Maßnahme ist dann Versetzung in die parallele Lerngruppe.
    "Zeugen" werden bei uns nicht gehört. Meistens werden die Taten vom Schüler eingeräumt.


    LG

    Bei uns ist die Handhabung wie von Schantalle beschrieben.


    Die Eltern werden nicht von der Klassenkonferenz gehört. Klassenlehrer muss dem SL ausführlich schriftlich den Vorfall darlegen. SL kopiert wichtige Passagen und schickt diese den Eltern, diese werden vorgelanden und sich ebenfalls äußern. Der SL verkündet dann eigentlich auch schon immer im Anschluss an die Anhörung die Maßnahme.
    Selten rennen die Eltern damit zum Anwalt. Kommt aber auch vor, gerade bei schlimmeren Vergehen.

    Hallo, ist ja interessant.
    Das System wird bei uns schon jahrelang so umgesetzt. Die Schulleitung hält sich während des Prozesses mit Vorgesprächen usw. ziemlich zurück und lässt sich informieren. Die eigentliche Arbeit hat der Klassenlehrer. In der Verordnung steht
    "2) Vor der Entscheidung sind zu hören:


    1. die betroffene Schülerin oder der betroffene Schüler,
    2. bei Minderjährigen die Eltern."


    ob das der Schulleiter oder die Klassenkonferenz macht, steht an der Stelle nicht explizit, meine Schulleitung fühlt sich da nicht zuständig.


    Solche Konferenzen und Maßnahmen kommen häufig vor. Ich habe eigentlich jedes Schuljahr 2-3 durchzuführen. Es ist eine sehr unangenehme Veranstaltung, daher gibt es auch regelmäßig Beschwerden der Eltern.
    An den vorherigen Schulen habe ich die Erfahrung nicht gemacht,daher eben die Fragen.

    Oh, 2-3 pro Jahr ... da hatte ich jetzt andere Angaben erwartet, das halte ich nicht für häufig. Versteh auch nicht, was daran unangenehm ist. Ich glaub, du hängst das zu hoch. Worüber genau beschweren sich die Eltern denn bloß?

    • Offizieller Beitrag

    Zusätzlich zum bereits gesagten: Bei Ordnungsmaßnahmen auch immer mal einen Blick ins Verwaltungsverfahrensgesetz werfen! Das kommt in der Schulrechtsausbildung nie vor, bei Nichtbeachtung werden Ordnungsmaßnahmen aber ganz schnell unrechtmäßig.

    Könnte es auch sein, dass bei euch Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen in einen Topf geworfen werden? Erziehungsmaßnahmen sind ja wesentlich unkomplizierter zu handhaben. Trotzdem würde mich immernoch interessieren, welche Beschwerden die Eltern denn vorbringen?

    Doch ich weiß, was pädagogische Maßnahmen sind. Ich hänge dass auch nicht hoch, ich möchte einfach nur wissen, wie es anderswo gehandhabt wird, weil es bei uns regelmäßig Probleme und Diskussionen gibt und man vielleicht etwas optimieren kann.
    Wenn ich 2-3 mal pro Jahr nur in meiner Klasse die Lehrer nachmittags einladen muss, ist dass schon unangenehmen. Viele müssen deswegen extra nochmal kommen und sind entsprechend unmotiviert (in den anderen Klassen ist es ja auch so und dann kommen schon einige Nachmittage zusammen).
    Die Eltern beschweren sich, dass das das Verfahren die Schüler vor ca. 8 - 10 Lehrern zu befragen einer Inquisition gleicht. Die Kinder sind oft auch entsprechend eingeschüchtert, manche weinen die ganze Zeit über oder kommen gar nicht. Bei der letzten Konferenz haben die Eltern sich dann nochmal bei der Schulleitung beschwert und ich frage mich eben, ob es an anderen Schulen anders durchgeführt wird. Einfach nur, weil es vielleicht sinnvollere Vorgehensweisen gibt und ich eben keinen Einblick habe, wie es anderswo läuft.
    Trantor, wo finde ich denn im Verwaltungsverfahrensgesetz etwas? Danke

    Zitat von turtlebaby

    Die Eltern beschweren sich, dass das das Verfahren die Schüler vor ca. 8 - 10 Lehrern zu befragen einer Inquisition gleicht. Die Kinder sind oft auch entsprechend eingeschüchtert, manche weinen die ganze Zeit über oder kommen gar nicht.

    Dann würd ich die Eltern mal daran erinnern, wofür eine Ordnungsmassnahme gut sein soll! Und sich außerdem 10 Leute in ihrer Freizeit wegen ihrem sich ständig daneben benehmenden Spross treffen müssen :wacko: Sind wir im Wunschkonzert, dass sich Justins Mama aussucht, wie ein Kind gemaßregelt wird, dass andere auf dem Hof anspuckt/ tritt/ laufend den Unterricht stört?


    Ich wär übrigens froh, unser SL hätte so viel Vertrauen, dass er uns machen ließe. In unserem Hause ist nämlich jede Ordnungsmassnahme ein Kampf mit dem Chef, der Angst hat, das Hausrecht durchzusetzen...

    Ähm, würde sich das Kind schlicht und einfach an die Schulregeln halten, käme es erst gar nicht in diese Situation. :flieh:

    Freundlichkeit ist kostenlos, aber niemals umsonst.

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    Die Konferenzen sind meist das Ende einer längeren Laufbahn verschiedenster pädagogischer bzw. erzieherische Maßnahmen. Wenn die dann die Schüler nicht mehr einschüchtern, dann haben wir doch wohl wirklich verloren. Ich finde es richtig, dass die schüler davon eingeschüchtert sind, immerhin kann nach mehreren Konferenzen der Rauswurf aus der Schule erfolgen. Das wird bei uns genau erklärt, wie es dann weiter dazu kommen würde. Das wollen ja die meisten Schüler (und Eltern) nicht. Sonst sind den Schülern und Eltern normale Strafen so ziemlich egal. Wir haben seit 1,5 Jahren das Trainingsraum-Konzept, so dass es im Unterricht bei uns besser läuft. Sonst lässt das Benehmen unserer Schüler zu Wünschen übrig.


    Turtlebaby: Warum blockt ihr solche Diskussionen nicht gleich ab?

    Zitat von turtlebaby

    Doch ich weiß, was pädagogische Maßnahmen sind. Ich hänge dass auch nicht hoch, ich möchte einfach nur wissen, wie es anderswo gehandhabt wird, weil es bei uns regelmäßig Probleme und Diskussionen gibt und man vielleicht etwas optimieren kann.
    Wenn ich 2-3 mal pro Jahr nur in meiner Klasse die Lehrer nachmittags einladen muss, ist dass schon unangenehmen. Viele müssen deswegen extra nochmal kommen und sind entsprechend unmotiviert (in den anderen Klassen ist es ja auch so und dann kommen schon einige Nachmittage zusammen).
    Die Eltern beschweren sich, dass das das Verfahren die Schüler vor ca. 8 - 10 Lehrern zu befragen einer Inquisition gleicht. Die Kinder sind oft auch entsprechend eingeschüchtert, manche weinen die ganze Zeit über oder kommen gar nicht. Bei der letzten Konferenz haben die Eltern sich dann nochmal bei der Schulleitung beschwert und ich frage mich eben, ob es an anderen Schulen anders durchgeführt wird. Einfach nur, weil es vielleicht sinnvollere Vorgehensweisen gibt und ich eben keinen Einblick habe, wie es anderswo läuft.
    Trantor, wo finde ich denn im Verwaltungsverfahrensgesetz etwas? Danke

    da muss doch vor solch einer Klassenkonferenz zum Verhängen einer Ordnungsmaßnahme schon einiges gelaufen sein ... Bei uns kann man auch als KL die Ordnungsmaßnahme aussprechen, erst bei extremem Vergehen ist die Klassenkonferenz zuständig, also muss da ja schon einiges vorgefallen sein. Da würde ich dann auf Befindlichkeiten von Schülern und Eltern keine Rücksicht mehr nehmen. Wollen die Kollegen, dass sich was ändert? Wieso ist dir das unangenehm, das ist Job ...
    Wenn sich was ändern soll, muss man konsequent sein, wenn es 2-3 mal bis dahin kommt, dann muss das so sein. Präsentiert den Eltern das Gesetz und fragt sie, warum sie es bis dahin kommen lassen. Die pampern ihr Kind und ihr seid die Bösen. So klingt das für mich.


    Ich hab jetzt oben noch mal gelesen, was du zitiert hast. Da steht nicht, dass die Anhörung von Kind und Eltern vor der kompletten Klassenkonferenz erfolgen muss. Das könnte also auch in anderem Rahmen erfolgen, oder?


    Ansonsten verweise ich nochmal auf Schantalles Beitrag Nr. 4

    2 Mal editiert, zuletzt von cubanita1 ()

    Hm, wir hatten früher pädagogische Konferenzen mit allen Lehrern der Klasse, das war wirklich anstrengend.
    Das wurde jetzt geändert, jetzt sind nur der Tutor und der Bereichsleiter anwesend und wenn nötig noch betroffene Lehrer.
    Der Schüler wird angehört, das Protokoll mit einem Vorschlag an die Schulleitung geschickt und die schickt dann per Post die Entscheidung an den Schüler.
    Alles weitere, wird nach "oben" abgegeben und in der Teilkonferenz verhandelt.

    Only Robinson Crusoe had everything done by Friday.

    Auch in Niedersachsen ist das ziemlich klar geregelt: Ordnungsmaßnahmen erfordern eine Klassenkonferenz unter Vorsitz der Schulleitung, die Kinder (und ggf. die Erziehungsberechtigten) haben die Gelegenheit, sich zu den Vorwürfen zu äußern.


    Im Übrigen benötigen Ordnungsmaßnahmen nicht immer eine längere Vorgeschichte, wie hier häufig zu lesen war. Diese dürfen außer bei nachhaltigen Unterrichtsstörungen auch bei groben Pflichtverletzungen oder sogar bei Leistungsverweigerung und Absentismus verhängt werden. Wenn ein Schüler einen anderen ins Gesicht schlägt, fange ich nicht erst an, Erziehungsmittel anzuwenden...selbst dann, wenn der Schüler bisher nicht auffällig war. Und das wäre rechtlich abgesichert. Wie so oft ist die Entscheidung am Einzelfall festzumachen.



    Zitat von turtlebaby

    Wenn ich 2-3 mal pro Jahr nur in meiner Klasse die Lehrer nachmittags einladen muss, ist dass schon unangenehmen. Viele müssen deswegen extra nochmal kommen und sind entsprechend unmotiviert (in den anderen Klassen ist es ja auch so und dann kommen schon einige Nachmittage zusammen).

    Das ist in der Tat unangenehm. Wer sagt denn aber, dass eine solche Konferenz nachmittags sein muss? Gerade bei klaren Fällen, bei denen vorab bereits eine Absprache zur Maßnahme vorhanden ist, berufen wir solche Konferenzen vormittags in den Hofpausen ein, natürlich mit 1 wöchiger Ladungsfrist. Ob die Erziehungsberechtigten erscheinen oder nicht, ist dann egal. Ihnen ist lediglich die Gelegenheit zur Äußerung einzuräumen. Die Konferenz selbst dauert dann oft nicht mehr als 10 Minuten. Das empfinde ich als deutliche Entlastung.

    Zitat von cubanita1

    Ich hab jetzt oben noch mal gelesen, was du zitiert hast. Da steht nicht, dass die Anhörung von Kind und Eltern vor der kompletten Klassenkonferenz erfolgen muss. Das könnte also auch in anderem Rahmen erfolgen, oder?

    Eben. Ich bin mir relativ sicher, dass der SL anhören muss, weil er die Maßnahme verhängt. Wenn er das nicht tut, ist es seine Entscheidung und er muss damit leben, wenn es zu einer Klage käme. Die Maßnahme ist dann eh gelaufen, für den Lehrer also egal.


    Die Konferenz muss nicht anhören, das stünde sonst irgendwo. Insofern kann der KL anhören und wenn er möchte (z.B. weil er Sicherheit braucht), noch ein, zwei Leute (Vertrauenslehrer o.ä.) dazuholen. Am sinnvollsten ist es aber sicher, das ganze Prozedere noch mal mit allen zu besprechen.

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