Punkte statt Noten - Warum?

    Zitat von TequilaSunrise

    Wer behauptet das denn, dass es mit *nur* Auswendiglernen geht?

    Du schriebst, dass man "nicht wahnsinnig viel" verstehen muss, um eine 3 zu bekommen. Da dürfte die 4 mit reinem auswendiglernen machbar sein.



    Zitat von Bolzbold

    @Seph


    Mich wundert das auch. Aber vielleicht kennen sich diejenigen, die das behaupten, einfach viel besser aus als ich...

    Du hast doch gerade selber erzählt, dass Neuntklässler eine Abiklausur ohne Oberstufenwissen und ohne Auswendiglernen bestanden hätten. Auch wenn ich die Story nicht so ganz glauben kann, widerspräche sie doch der Erläuterung von Seph?


    Anno dazumal kursierte das Gerücht, dass bayerische Schüler in der Oberstufe regelmäßig über die hessisches Grenze fuhren, um ihr Abi an einer dortigen Schule noch zu bestehen. Ich meinte das zwar etwas provokativ, die Unterschiede sind aber wohl doch nicht so ganz von der Hand zu weisen...

    Zitat von Schantalle

    Du schriebst, dass man "nicht wahnsinnig viel" verstehen muss, um eine 3 zu bekommen. Da dürfte die 4 mit reinem auswendiglernen machbar sein.

    Ich hab Dir ja jetzt ein konkretes Beispiel für eine Aufgabe aus dem AFB II genannt, von der ich denke, dass man wirklich wenig verstanden haben muss. Du unterrichtest, wenn ich mich nicht irre, selbst an der Förderschule? Dann kannst Du das Anforderungsniveau der gymnasialen Oberstufe eh nicht hinreichend beurteilen.



    Zitat von Schantalle

    Anno dazumal kursierte das Gerücht, dass bayerische Schüler in der Oberstufe regelmäßig über die hessisches Grenze fuhren, um ihr Abi an einer dortigen Schule noch zu bestehen.

    Ja nun ... ich hab mein Abi anno dazumal selbst in Bayern gemacht. War nicht allzu stressig - dank Stark-Abitrainer ;)

    Zitat von TequilaSunrise

    Ich hab Dir ja jetzt ein konkretes Beispiel für eine Aufgabe aus dem AFB II genannt, von der ich denke, dass man wirklich wenig verstanden haben muss. Du unterrichtest, wenn ich mich nicht irre, selbst an der Förderschule? Dann kannst Du das Anforderungsniveau der gymnasialen Oberstufe eh nicht hinreichend beurteilen.

    Na, dann klär mich doch bitte auf. Dass "Beschreiben (bspwe. des Daniell-Elements)" bereits zum AFB II zählt, kann ich im Internet nachlesen. Wenn das bedeutet, dass sich mit dem Auswendiglernen des Ablaufs eine 3 erreichen lässt, hätte ich mal Chemie belegen sollen...

    Zitat von Schantalle

    Wenn das bedeutet, dass sich mit dem Auswendiglernen des Ablaufs eine 3 erreichen lässt, hätte ich mal Chemie belegen sollen...

    Jupp, hätteste mal ;) Was soll ich Dir denn jetzt erklären? Wie das Daniell-Element funktionier? Du argumentierst hier offenbar nur auf Basis von eigenen Erinnerungen aus der Schulzeit und da mag Dir die Funktionsweise eines Daniell-Elements schrecklich kompliziert erschienen sein. Ist es aber 1. nicht und 2. kann man's eben wirklich auswendig lernen. Ich hab mir wie gesagt nicht ausgedacht, dass so etwas schon zum AFB II zählt, ich muss nur mit dem System leben und arbeiten.

    @Bolzbold: Danke für den link, kannte ich tatsächlich noch nicht.


    Ein Zitat: "Kompetenzorientierung springt als Tiger und landet als Bettvorleger." Hat fast schon was Komödiantisches - wenn es nicht so tragisch wäre :autsch:

    Zitat von TequilaSunrise

    Jupp, hätteste mal ;) Was soll ich Dir denn jetzt erklären? Wie das Daniell-Element funktionier? Du argumentierst hier offenbar nur auf Basis von eigenen Erinnerungen aus der Schulzeit und da mag Dir die Funktionsweise eines Daniell-Elements schrecklich kompliziert erschienen sein. Ist es aber 1. nicht und 2. kann man's eben wirklich auswendig lernen. Ich hab mir wie gesagt nicht ausgedacht, dass so etwas schon zum AFB II zählt, ich muss nur mit dem System leben und arbeiten.

    Oh mann, nein. Es geht darum, mit welchen Anteilen welcher Anforderungsbereiche man welche Note bekommt. Wenn einer also lediglich den Ablauf beschreiben, aber alle anderen Fragen dazu nicht beantworten kann, ob er dann 7 oder nur 4 Punkte schafft.


    Und zur Erläuterung für Chemielehrer: Ich hab nicht das Down-Syndrom. Auch wenn ich Sonderschullehramt studiert hab :super:

    Zitat von Schantalle

    Wenn einer also lediglich den Ablauf beschreiben, aber alle anderen Fragen dazu nicht beantworten kann, ob er dann 7 oder nur 4 Punkte schafft.

    Das habe ich doch schon beantwortet?!



    Zitat von TequilaSunrise

    Also ... wer bei mir ne 3- schreibt, hat tatsächlich auch echt wenig Ahnung.


    Je nach Leistungsniveau (Grundkurs bzw. Leistungskurs) bzw. Jahrgangsstufe hat der AFB III (also WIRKLICH selber denken) ein Gewicht von 10 - 30 %. Was soll also so schwierig sein, auf 7 Punkte zu kommen? Von meinen ca. 120 Schülern, die ich im Moment in Chemie und Physik unterrichte ist tatsächlich kein einziger mangelhaft. Soll es geben. Abgesehen davon, dass die Fächer so übel kompliziert gar nicht sind, wie manch einer meint, halte ich es auch für kein besonderes Qualitätsmerkmal von naturwissenschaftlichem Unterricht, besonders schlechte Noten zu vergeben. Wie gesagt ... ich unterrichte nur Oberstufe und ich habe das Privileg mehrheitlich SchülerInnen aus halbwegs bildungsnahem und "zivilisiertem" Elternhaus unterrichten zu dürfen. In der Oberstufe sollten die, die es wirklich nicht können, im Idealfall gar nicht ankommen. Ja, ich habe Schüler mit 5 oder 6 Punkten. Kann ich an einer Hand abzählen und das sind die Kandidaten, die wirklich überhaupt keine Lust haben.


    Mir scheint, Du magst es einfach nicht glauben, dass man auch mit Chemie und Physik heutzutage keinen mehr "brezeln" kann ;) Auch nicht mit Biologie, dazu hat Bolzbold ja die entsprechende Studie verlinkt. Jetzt kann man über den allgemeinen Verfall des Bildungsniveaus klagen und so ... oder man macht halt im Rahmen der eigenen Möglichkeiten das Beste draus.

    Zitat von TequilaSunrise

    Ich finde 5en und 6en ja ziemlich überflüssig, weil sie in der Oberstufe sowieso mehr oder weniger einer Totalverweigerung gleichkommen und es dann (wie weiter oben schon mal geschrieben wurde) eh schon egal ist, ob der Schüler nichts oder noch weniger als nichts gewusst hat bzw. wissen hat wollen.

    Zitat von Schantalle

    Kommt n bisschen darauf an. In Fremdsprachen, Geschichte und Geo mag das noch zutreffen, da muss man nicht viel mehr, als auswendiglernen. e:

    Sehe ich anders. In Englisch gebe ich durchaus öfter mal 5en, wenn deren Sprachvermögen halt katastrophal ist (und ja, auch davon kommen immer einige in die Oberstufe... :-/ und manche davon wählen dann doch tatsächlich auch noch LK... :autsch: ), da Darstellungsleistung hier deutlich stärker gewichtet wird als Inhalt (wer allerdings halbwegs mit Texten umgehen kann, recht ordentliches Englisch formulieren kann und auch einiges versteht, ein klein wenig im Unterricht aufpasst und somit die geforderten Textsorten produzieren kann... ja, der kann damit dann auch locker eine 3 kriegen, da sie dank Kompetenzverschiebung nur noch etwas können, aber nicht wirklich noch etwas wissen müssen...)

    "Et steht übrijens alles im Buch, wat ich saje. ... Nur nit so schön." - Feuerzangenbowle

    • Offizieller Beitrag

    Die Landesregierung hat uns ja ein weiteres "Ei" ins Nest gelegt, indem die EF (Klasse 10) das erste Jahr der Oberstufe ist und gleichzeitig auch das Jahr ist, in dem die Schüler ebenfalls die Versetzung packen müssen, um überhaupt einen vernünftigen Schulabschluss (=> mittlere Reife) zu bekommen. Das führt dann zwangsläufig dazu, dass man bei den Versetzungsentscheidungen in der 9 sehr gut überlegt, ob man hier einen Schüler wiederholen lässt. Ebenso milde verfährt man in der EF, da man auch hier den Schülern nicht unnötig Steine in den Weg legen möchte, da in G8 nun einmal spätestens ab Klasse 8 nicht mehr ohne Weiteres an eine andere Schulform gewechselt werden kann.
    Problematisch wird es dann, wenn die schwachen Schüler dann nach Versetzung in die Q1, bei der sie sich schon ein blaues Auge geholt haben, noch meinen, jetzt könnten sie auch noch Abitur machen. Leider denken das viele. Und mein EF Kurs ist von ganz alleine darauf gekommen, wie niedrig das Niveau geworden ist. 45% der Gesamtpunkte für ein glatt ausreichend... Wenn man es den Schülern in NRW SO leicht macht und dann noch von Qualitätssteigerung spricht, dann ist die Realitätsverweigerung derer, die dies am grünen Tisch entschieden haben, schon hochgradig pathologisch.

    ...als Folge dann 22 Semester Philosophie, Soziologie und Kulturwissenschaft, überqualifiziert für normale Arbeit.
    Ich bin ja für die 8-jährige gemeinsame Volksschule, wieder mehr Anerkennung und Verdienst für Ausbildungsberufe samt zünftiger Tippelei!


    "Das Zin mach ich im Feuwer fließn/
    Thu darnach in die Mödel gießn/
    Kandel/Flaschen/groß und auch klein/
    Darauß zu trincken Bier und Wein/
    Schüssel/Blatten/Täller/der maß/
    Schenck Kandel/Salzfaß und Gießfaß/
    Ohlbüchßn/Leuchter und Schüsselring/
    Und sonst ins Hauß fast nütze ding."



    :respekt:

    Zitat von SteffdA

    Glaubt hier wirklich jemand ernsthaft 15 Niveaustufen in schul-täglich handhabbarer Form sauber gegeneinander abgrenzen zu können?

    Klar. Machen wir ständig. Zumindest in Ba-Wü. Da nennen wir die Stufe mit 7 Punkten übrigens 4+ - wenn wir 15 Punkte zu Grunde legen, weil bei halber Punktzahl die 3/4 in der linearen Skala steht.
    In der Regel lege ich jedoch keine 15 Punkte fest, sondern - je nach Anforderung und Differenziertheit der Arbeit - zwischen 25 und 120 Punkten. Diese rechnet mir Excel dann problemlos auf die 20 Notenstufen um, die sich aus der Skala von 1-6 und sämtlichen plus- und minus-Varianten ergeben - oder auf 15 Punkte, wenn's so sein soll..


    120 Punkte kann ich ohne Probleme linear auf eine Skala von 1-15 abbilden.
    Da ist - <Mathemodus on> zwar keine bijektive (umkehrbar eindeutige), aber eine injektive (linkseindeutige) Zurodnung<Mathemodus off> möglich - wenn ich die kaufmännischen Rundungsregeln zu Grunde lege.


    Das ist dann sauber und rechtssicher abgegrenzt.

    Vorurteilsfrei zu sein bedeutet nicht "urteilsfrei" zu sein.
    Heinrich Böll

    Ach herrje, wie romantisch.


    - "Bringnoten statt Überfallsnoten" Ja klar ... Wenn ich dafür bezahlt werde, anwesend zu sein, wenn es den Damen und Herren gerade passt - gerne.


    - "Gruppen- und Projektarbeit" Nee ... ist zu anstrengend, keine Zeit, keine Lust (--> O-Ton SchülerIn)
    - "Referate und mündliche Berichte" Nee ... ist zu anstrengend, keine Zeit, keine Lust (--> O-Ton SchülerIn)
    - "Schülerfragen ins Zentrum des Unterrichts" Was? Wie? Was soll ich jetzt? Keine Ahnung ... interessiert mich nicht. (--> O-Ton SchülerIn)


    - "Doppelstunden einführen" denn für schüleraktiven Unterricht sind 45 min viel zu kurz. Nein ... 45 min sind im Grundkurs das maximal Zumutbare für SchülerIn. Alles, was darüber hinaus geht, verursacht Beulen am Kopf infolge von regelmäßigem Aufschlagen desselbigen auf dem Tisch.


    etc. etc.


    Soso .. "Noten behindern das Lernen. Die Neurowissenschaft hat längst nachgewiesen, dass Druck und Angst dem Lernen schaden." Die Neurowissenschaft hat auch längst nachgewiesen, dass gute Noten wie eine Belohnung für unsere SchülerInnen sind. Sag mal einem Oberstufenschüler "Hey ... die Projektarbeit, die ist supergeil, die machen Sie jetzt nur für sich, für Ihre geistige Reife! Es gibt keine Note dafür! Keinen Druck, echt jetzt!" Der zeigt Dir nen Vogel. WAAAS??? Keine Note??? Also echt ... für DEN Aufwand will ich mindestens eine doppelt gewichtete Note haben!!!


    Im Ernst ... All diese Vorschläge sind gefühlte 100 Jahre alt und sicher super gut gemeint. Setzt aber alles intrinsische Motivation auf Schüler-Seite voraus die nun mal - wenn man entwicklungspsychologisch ehrlich ist - bei 13 - 18jährigen wenig bis gar nicht vorhanden ist. Bei den Älteren vielleicht dann wenigstens noch in bestimmten Fachbereichen und dafür gibt es dann ja Leistungskurse, in denen man von mir aus Gruppenarbeiten und Referate in Doppelstunden veranstalten kann. All diese tollen Vorschläge ignorieren einfach, dass unsere SchülerInnen sich leider nicht nur mit den Fächern beschäftigen, die sie toll finden, sondern halt gemäß Lehrplan auch mit all dem Zeug, das sie gar nicht supergeil finden.


    Dieses ganze "man müsste mal, man sollte mal, es wäre doch besser ..."-Gewese geht mir echt zunehmend auf den Senkel. Man müsste vor allem mal die Dinge einfach so nehmen, wie sie nun mal sind und daraus das Beste machen, was eben möglich ist. Abgesehen davon finde ich tatsächlich Korrigieren so ziemlich das Blödeste, was mein Job so hergibt. Darin stimme ich zu 100 % überein.


    Sorry. Vielleicht habe ich verpasst, dass es ironisch gemeint war.

    Oder du kannst dir nicht vorstellen, dass einige dieser Maßnahmen tatsächlich sinnvoll sein können, weil du Einzelerfahrungen zu stark verallgemeinerst. Gruppen-/Projektarbeiten, Referate etc. mögen anstrengender sein, als einfach nur Zeit absitzen, aber wenn man das einfach mal vorgibt, wird das typischerweise, gerade am Gymnasium, auch gemacht. Es geht aus meiner Sicht auch nicht darum, nur noch so zu arbeiten, sondern dies ergänzend zu tun. Ich habe damit jedenfalls äußerst gute Erfahrungen gemacht.


    Viel zentraler scheint mir das Doppelstundenprinzip zu sein. Wir ziehen das bereits ab Jahrgang 5 durch. Erst einmal entkoppelt von den Schülern: Das ist eine wirklich riesengroße Arbeitsentlastung für die Kollegen. Doppelstunden sind i.d.R. weniger aufwändig in der Vor- und Nachbereitung als zwei Einzelstunden. Auch ermöglicht erst diese Taktung (am besten in Verbindung mit flexibler 5-min-Pause in einem solchen Doppelstundenblock) den Einsatz größerer Sozialformen. Ich genieße das vor allem auch in Physik, wo erst durch Doppelstunden größere Schülerexperimente mit Vorbereitung, Aufbau, Durchführung und Auswertung an einem Tag möglich werden. Das gibt auch die Möglichkeit, tatsächlich selbstständiges (!) experimentelles Arbeiten zu fördern, und nicht mehr alles kleinschrittig vorgeben zu müssen.

    Zitat von Seph

    Oder du kannst dir nicht vorstellen, dass einige dieser Maßnahmen tatsächlich sinnvoll sein können, weil du Einzelerfahrungen zu stark verallgemeinerst.

    Oder ich kann es mir sehr gut vorstellen, weil ich an verschiedenen Schulen nach verschiedenen Systemen gearbeitet habe. Ich bin sehr zufrieden, so wie wir es an meiner jetzigen Schule machen. Wer möchte, darf sich Doppelstunden wünschen, faktisch machen das in den zweistündigen Kursen aber nur die Zeichner und Musiker. Bei vier- oder gar fünfstündigen Kursen ist natürlich mal ne Doppelstunde dabei, weil es für den Stundenplaner organisatorisch gar nicht anders machbar ist.



    Zitat von Seph

    Ich genieße das vor allem auch in Physik, wo erst durch Doppelstunden größere Schülerexperimente mit Vorbereitung, Aufbau, Durchführung und Auswertung an einem Tag möglich werden. Das gibt auch die Möglichkeit, tatsächlich selbstständiges (!) experimentelles Arbeiten zu fördern, und nicht mehr alles kleinschrittig vorgeben zu müssen.

    Da hast Du natürlich vollkommen recht, aber dafür haben wir an unserer Schule extra Praktikumszeiten in denen dann tatsächlich auch zweistündig gearbeitet wird. So sehr ich es begrüsse, dass unsere SchülerInnen praktisch arbeiten können, so sehr wundere ich mich dann doch immer wieder über die unfassbare Ineffizienz, mit der da gearbeitet wird. Wenn ich ein neues Schülerexperiment plane, stoppe ich die Zeit, die ich selbst für alles brauche (inkl. Lesen der Anleitung und handschriftlicher Auswertung) und multipliziere das mit 4. Da gruselt es mich immer wieder ein bisschen ... Faktor 4 und dann geht es immer noch nicht mit jeder Gruppe auf.


    In einem zweistündigen Kurs mit reinen Theorie-Stunden will ich keine Doppelstunden haben. Doppelstunden haben verschiedene Nachteile und für mich keinen einzigen Vorteil. Fällt die Doppelstunde auf einen unterrichtsfreien Tag, sind beide Lektionen in der Woche weg, mit zwei Einzelstunden bleibt noch eine übrig. Hat die Klasse direkt vor meinem Unterricht oder direkt nach meinem Unterricht eine Prüfung, sind in der Regel alle schrecklich aufgeregt und abgelenkt - zwei Stunden lang. Bei zwei Einzelstunden ist dann nur eine Stunde für die Tonne. Die Konzentration hält gerade bei zweistündigen Kursen nur eine Stunde lang, die zweite Stunde direkt danach wird immer deutlich lahmer als die erste. Faktisch arbeite ich also mit zwei Einzelstunden effektiver, als mit einer Doppelstunde. Bei einem zweistündigen Kurs liegt zwischen zwei Doppelstunden mindestens eine Woche, falls noch ein unterrichtsfreier Tag dazu kommt, entsprechend mehr. Viiiel Zeit zum Vergessen. Zwischen zwei Einzelstunden in einer Woche liegt weniger Zeit zum Vergessen. Ich merke das wirklich ganz deutlich, dass gerade Faktenwissen mit zwei Einzelstunden präsenter bleibt.




    Zitat von Seph

    Gruppen-/Projektarbeiten, Referate etc. mögen anstrengender sein, als einfach nur Zeit absitzen, aber wenn man das einfach mal vorgibt, wird das typischerweise, gerade am Gymnasium, auch gemacht.

    Ja, natürlich wird das so gemacht, wenn ich das vorgebe und ich lasse natürlich auch im Leistungskurs mal Referate halten! Aber auch hier bin ich immer wieder erstaunt darüber, wie inhaltsleer die sein können. Selbst bei Themen, wo man meinen müsste hey, das sollte doch für Jugendliche wirklich spannend sein. Drogen und Gifte z. B. Die wenigsten schaffen es, sich mal ein richtiges Fachbuch auszuleihen und sich ernsthaft mit der Sache auseinanderzusetzen, meistens ist es dann eben doch nur eine vollkommen oberflächliche Wikipedia-Zusammenfassung. Auch wenn man vorher noch so häufig Quellenstudium geübt hat (was ich natürlich mache).


    Ein wirklich gutes Referat oder eine wirklich gute Projektarbeit setzt intrinsische Motivation voraus und die ist bei den meisten Jugendlichen ganz einfach nicht vorhanden. All diese Maßnahmen oder Unterrichtsformen sind für einzelne SchülerInnen sehr nützlich und lehrreich (... und da freue ich mich mit und über jeden, dem das was bringt ...), den großen, flächendeckenden Effekt im Bezug auf mehr Selbständigkeit etc. sehe ich aber einfach nicht. Und dann überlege ich mir wirklich 3 x, ob ich selbst den Arbeitsaufwand betreiben soll, wenn abzusehen ist, dass das mit einem bestimmen Kurs jetzt einfach nichts wird. Da kann ich meine Zeit auch sinnvoller investieren.

    Doppelstundenprinzip ist für mich absolut sinnvoll. So kann ich komplexen Sachverhalte sowohl in der Theorie als auch mittels Aufgaben besprechen. Die 45 Minuten Stunden wären da eher kontraproduktiv.
    Daneben bieten sich diese Stunden für Klassenarbeiten als auch für Kurztests gut an. Bei zweiterem kann man danach noch Unterrichtsstoff gut durcharbeiten.

    Zitat von Schantalle

    Mein Lieblingsthema: Mal lesen, wer Zeit hat und nicht mit Korrigieren beschäftigt ist ;)
    http://www.eine-schule.de/infos-fuer-lehrerinnen/

    Allein schon die Aussage der Bringnoten ;( . Jetzt soll man nicht nur für 30 Schüler Unterrichtsinhalte differenzieren; jetzt soll ich die Notengebung danach richten wann Emma, Kevin oder Ahmed sich körperlich und geistig (evtl. gar seelisch) bereit fühlen.


    Lernlandschaften sind zur Zeit auch so eine Sache. Wenn ich mir anschaue, wieviel Mio. € derzeit Kommunen und Landkreise als Träger für irgendwelche Umbauten zum gemütlichen Lernen ausgeben :schreien: . Lieber wäre es mir, Schulen zunächst insoweit zu sanieren, dass wir vernünftige Fenster und Türen, sanitäre Einrichtungen sowie genug Fahrrad-/ Parkplätze (kostenfrei) haben. Das ist mir lieber als Whiteboards, Sitzecken, Gruppentische und all dieser Unsinn.

    Zitat von TequilaSunrise


    - "Gruppen- und Projektarbeit" Nee ... ist zu anstrengend, keine Zeit, keine Lust (--> O-Ton SchülerIn)
    - "Referate und mündliche Berichte" Nee ... ist zu anstrengend, keine Zeit, keine Lust (--> O-Ton SchülerIn)
    - "Schülerfragen ins Zentrum des Unterrichts" Was? Wie? Was soll ich jetzt? Keine Ahnung ... interessiert mich nicht. (--> O-Ton SchülerIn)


    - "Doppelstunden einführen" denn für schüleraktiven Unterricht sind 45 min viel zu kurz. Nein ... 45 min sind im Grundkurs das maximal Zumutbare für SchülerIn. Alles, was darüber hinaus geht, verursacht Beulen am Kopf infolge von regelmäßigem Aufschlagen desselbigen auf dem Tisch.

    q.e.d.

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