Punkte statt Noten - Warum?

    Noten sind ja quasi eine Ordinalskala. Davon einen Durchschnitt zu bilden, macht deshalb im Grunde genommen gar keinen Sinn.


    Zudem geschieht bei der Bildung eines Durchschnitts oft ein Rundungsfehler.


    Würde man daher in der Oberstufe mit irgendwelchen Durchschnitten (Gesamtschnitt) von anderen Durchschnitten (einzelne Fachnoten) arbeiten, wäre das doch sehr ungenau.


    Deswegen werden vllt Punkte gebildet, die man am Ende zusammenzählen kann. Dann vermeidet man solche Rundungsfehler.


    Mal ein Beispiel aus der BFW: Ein Schüler schreibt eine 2,8. Das wird nach Vorschrift auf eine 3 gerundet. Das wird nun mit der Einreichnote 4 verrechnet. 2x3+4 = 10. Gibt einen Schnitt von 3,3. Also dann 3,5. Beide Mal musste hier zu ungunsten des Schülers gerundet werden...

    Das Runden hat doch nichts damit zu tun ob mit Noten oder Punkten bewertet wird. Runden kann man Noten und Punkte. Das Problem sind wohl die "ganzen" Noten.


    Meine Frage neu formuliert: warum wird in der Oberstufe nach einem anderen System (mit Punkte) bewertet, anstatt einfach die Noten mit einer Nachkommastelle anzugeben?



    Dieses mehrmalige Runden, das MrsPace angesprochen hat, ist wohl auch ein Thema für sich...

    Zitat von Morse


    Meine Frage neu formuliert: warum wird in der Oberstufe nach einem anderen System (mit Punkte) bewertet, anstatt einfach die Noten mit einer Nachkommastelle anzugeben?

    Weils die KMK beschlossen hat. Die Grundlage sind immer noch die sechs Stufen sehr gut, gut, befriedigend, ausreichend, mangelhaft, ungenügend. Diese wurden im Hamburger Abkommen festgelegt, um einen minimalen gemeinsamen Nenner zwischen den Ländern herzustellen.


    Da 1972 die Oberstufe reformiert und ein Kurssystem festgelegt wurde, in dem soundsoviele Fächer aus jedem Bereich im Verhältnis XY einzubringen sind, lässt sich mit Punkten einfach leichter rechnen. Ich fürchte, eine einleuchtendere Erklärung wirds nicht geben. Oder du machst mal einen Kultusminister von damals ausfindig und fragst den ;)

    Interessieren tät's mich auch. Wie bei manchen schulpolitischen Entwicklungen will's danach wohl keiner mehr gewesen sein. Ich tippe auf Modesache.


    (Ungünstig am Punktesystem: Während eine 3- noch in der oberen Hälfte der Noten und damit akzeptabel ist, sind 7 Punkte gefühlt abgrundtief schlecht, nicht mal die Hälfte der möglichen Punkte.)

    Seit 2004 unter dem gleichen Namen im Forum, weitgehend ohne ad hominem.

    Zitat von Morse

    Das Runden hat doch nichts damit zu tun ob mit Noten oder Punkten bewertet wird.

    Hat es mMn schon. Wir stellen uns vor, es gäbe ganz normale Schulnoten in der Oberstufe. Da es sich jeweils um Zeugnisse handelt, dürfte man nur ganze Noten verteilen. Hier ist schon die erste Ungenauigkeit. 1,5 oder 2,4 sind nämlich beides eine 2.


    Dann müsste man ja irgendwie bestimmen, ob der Schüler zum Abitur zugelassen wird oder nicht. D.h. man müsste wohl irgendwie einen Durchschnitt aus den einzelnen Fachnoten bilden, die ja selbst Durchschnitte von einzelnen Leistungserhebungen sind und zudem dann noch großzügig gerundet.


    Bei der Bestimmung der Endnote ginge es dann weiter. Man müsste wieder Durchschnittsnoten von (gerundeten) Durchschnittsnoten bilden...


    Da es beim Abizeugnis oft auf Zehntelnoten ankommt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass das einfach viel zu ungenau ist und daher die Notenpunkte eingeführt wurden.


    Die einzelnen Kursnoten sind zwar auch Durchschnittsnoten aber dann hört es mit der Ungenauigkeit auf. Es wird einfach zusammengezählt, fertig. Zur Zulassung braucht man so und so viele Punkte. Die 1,6 gibt es mit so und so vielen Punkten. Um ein Vielfaches genauer.

    Zitat von Morse

    anstatt einfach die Noten mit einer Nachkommastelle anzugeben?

    Ja, wäre auch ne Möglichkeit. Gibt ja Länder, in denen das so gemacht wird. Kommt dann aber aufs Gleiche raus wie unser Punktesystem ;) Schlussendlich ist die Relevanz des Notendurchschnitts für zulassungsbeschränkte Studienfächer der Grund, warum in der Oberstufe feiner abgestuft wird. Warum Punkte statt Noten ... nun Schantalle hat es ja schon geschrieben: weil's mal so beschlossen wurde.



    Zitat von Herr Rau

    Während eine 3- noch in der oberen Hälfte der Noten und damit akzeptabel ist, sind 7 Punkte gefühlt abgrundtief schlecht, nicht mal die Hälfte der möglichen Punkte

    Also ... wer bei mir ne 3- schreibt, hat tatsächlich auch echt wenig Ahnung. In den 3er-Bereich kommt, wer primär gut im Auswendiglernen ist, verstehen muss man dafür noch nicht wahnsinnig viel. Ich finde 5en und 6en ja ziemlich überflüssig, weil sie in der Oberstufe sowieso mehr oder weniger einer Totalverweigerung gleichkommen und es dann (wie weiter oben schon mal geschrieben wurde) eh schon egal ist, ob der Schüler nichts oder noch weniger als nichts gewusst hat bzw. wissen hat wollen.

    Zitat von TequilaSunrise


    Also ... wer bei mir ne 3- schreibt, hat tatsächlich auch echt wenig Ahnung. In den 3er-Bereich kommt, wer primär gut im Auswendiglernen ist, verstehen muss man dafür noch nicht wahnsinnig viel. Ich finde 5en und 6en ja ziemlich überflüssig, weil sie in der Oberstufe sowieso mehr oder weniger einer Totalverweigerung gleichkommen und es dann (wie weiter oben schon mal geschrieben wurde) eh schon egal ist, ob der Schüler nichts oder noch weniger als nichts gewusst hat bzw. wissen hat wollen.

    Kommt n bisschen darauf an. In Fremdsprachen, Geschichte und Geo mag das noch zutreffen, da muss man nicht viel mehr, als auswendiglernen. Für die naturwissenschaftlichen Bereiche trifft das nicht zu, da hilft auswendiglernen wenig bis gar nichts.


    In Sachsen müssen beispielsweise ALLE Kurse eingebracht werden. Nix mit Physik oder Chemie abwählen. Da ist der eine oder andere sicher froh, er bekommt noch 4 Punkte, auch ohne Totalverweigerung :zahnluecke:

    Zitat von Schantalle

    Für die naturwissenschaftlichen Bereiche trifft das nicht zu, da hilft auswendiglernen wenig bis gar nichts.

    Ich unterrichte NaWi-Fächer ;) Doch ... natürlich muss Auswendiglernen auch in diesen Fächern zu irgendeiner akzeptablen Note führen. Es hat nun mal nicht jeder die gleichen Fähigkeiten und dafür wähle ich die Aufgaben in einer Prüfung so aus, dass von allem was dabei ist (muss ich ja auch ...).



    Zitat von Schantalle

    Nix mit Physik oder Chemie abwählen. Da ist der eine oder andere sicher froh, er bekommt noch 4 Punkte, auch ohne Totalverweigerung

    Wer ohne Totalverweigerung in der Oberstufe nur bei 4 Punkten rauskommt, der sollte gar nicht in der Oberstufe sein. Gibt es leider, ja ... ;)

    Wie kommt man denn in Mathe oder Physik mit Auswendiglernen aus dem Defizitbereich raus? Klar schafft man es da allein mit dem AFB I raus, aber dafür muss man die meisten Verfahren eben nicht nur beschreiben, sondern auch anwenden können. Mit reinem Auswendiglernen kommst du da nirgendwo hin. Und auch in Geschichte erkennt man die Auswendiglerner daran, dass sie einem in Aufgabe 2 sämtliches gelerntes Wissen ohne Aufgabenbezug aufs Blatt kotzen, aber in Geschichte ist es dank der Erwartungshorizonte fast unmöglich ein Defizit hinzubekommen wenn man irgendwas schreibt...

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.


    Wie schon gesagt, das ist so wenn man unter Noten immer nur "ganze" Noten versteht! Sonst nicht. Wenn man Noten mit einer Kommastelle angibt, "kommt [es][dann aber aufs Gleiche raus wie unser Punktesystem" wie TequilaSunrise oben schreibt. Oder nicht?

    Zitat von Valerianus

    Wie kommt man denn in Mathe oder Physik mit Auswendiglernen aus dem Defizitbereich raus?

    Ich schrieb ja:



    Zitat von TequilaSunrise

    verstehen muss man dafür noch nicht wahnsinnig viel.

    "Nicht wahnsinnig viel" ist ja nicht das gleiche wie "nichts". Und ich schrieb auch:




    Zitat von TequilaSunrise

    Wer ohne Totalverweigerung in der Oberstufe nur bei 4 Punkten rauskommt, der sollte gar nicht in der Oberstufe sein.

    Leider gibt es diese Schüler (an meiner Schule noch erfreulich wenige), aber das ist ein ganz anderes Thema und liegt nicht am Notensystem. Es ist eben für einen Abiturienten nicht "schick" keine Ahnung von Mathe zu haben. Manche mögen sich einreden, dass das "schick" ist, ist aber am Ende doch einfach nur peinlich.

    Nenne doch bitte mal ein paar Aufgaben aus einer Matheklausur, mit denen man (ohne Verständnis, nur mit Auswendiglernen), noch auf 7 Punkte kommen kann. In Hessen mag das freilich gehen :flieh: (gibts ihn noch, den Bildungslokalpatriotismus?)

    Zitat von Schantalle

    In Hessen mag das freilich gehen

    Ich weiß weder, was in Hessen so geht, noch was meine Mathe-Kollegen konkret in ihren Prüfungen fordern. Für meine Fächer, die wie gesagt dem NaWi-Bereich zuzuordnen sind, könnte ich Dir bei Bedarf Aufgaben nennen, mit denen man mit einer guten Portion Fleiß und minimalem (!) Verständnis auf 7 Punkte kommt. Von "nur Auswendiglernen ohne Verständnis" war überhaupt nie die Rede, auch wenn Du das jetzt schon zum 2. mal behauptest.

    Glaubt hier wirklich jemand ernsthaft 15 Niveaustufen in schul-täglich handhabbarer Form sauber gegeneinander abgrenzen zu können?

    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum. :P

    8) Politische Korrektheit ist das scheindemokratische Deckmäntelchen um Selbstzensur und vorauseilenden Gehorsam. :whistling:

    Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen.

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Schantalle

    Kommt n bisschen darauf an. In Fremdsprachen, Geschichte und Geo mag das noch zutreffen, da muss man nicht viel mehr, als auswendiglernen. Für die naturwissenschaftlichen Bereiche trifft das nicht zu, da hilft auswendiglernen wenig bis gar nichts.

    Tequila hat leider im Wesentlichen Recht. Das merke ich seit der Einführung des Zentralabiturs in NRW. Und ich wiederhole es ja mittlerweile mantraartig: Es ist politisch gewollt.


    Schantalle, ich unterrichte Englisch und Geschichte. Und gerade bei Letzterem hilft Auswendiglernen gar nichts. Die methodische Arbeit an Quellen, am historischen Hintergrund und an der Beurteilung kann man nicht auswendiglernen. Da schreiben die Schüler auch immer noch satte Fünfen. In den Fremdsprachen zählt die Sprache in NRW 60%. Sprachkompetenz kann man ebensowenig auswendiglernen. Das Aussterben defizitärer Klausuren in Englisch liegt am Bewertungsraster. Und neulich hatte ich wider Erwarten trotzdem eine "echte" Fünf in der LK Klausur. DAS ist hingegen eine Kunst.


    Zu den Naturwissenschaften:
    Beim ZA in Bio hat man Neuntklässlern die Abiturklausuren vorgelegt. Ein Großteil der Schüler schaffte es, diese Klausur auf Anhieb ohne Vorbereitung zu bestehen - nur weil sie das Material richtig gelesen und ausgewertet haben.


    Wäre es da nicht angebrachter, sich mit so pauschalen Urteilen ein wenig zurückzuhalten?

    In Geschichte hast du nur mit Material lesen und zusammenfassen können auch schon fast die 3, weshalb da auch nie im Leben ein Schüler der des verständigen Lesens mächtig ist eine 5 bekommt. Du hast Recht, dass da Auswendiglernen nix bringt, wenn man Lesen kann muss man gar nix lernen um zu bestehen (wenn man gut bestehen will, kann Lernen natürlich dennoch nicht schaden).

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Valerianus

    man darf aus Noten keine Mittelwerte bilden, das macht keinen Sinn, weil der Abstand zwischen Note 1 und Note 2 nicht derselbe ist wie zwischen Note 2 und Note 3.

    Trotzdem muss man es sogar nach manchen Verordnungen

    Mich wundern etwas die Geschichten hier über 7 Punkte mit nur Auswendiglernen. Gibt es bei euch keine definierten Anforderungsbereiche mit entsprechenden Auswirkungen?
    Aufgaben, die durch reines reproduzieren zu lösen wären (AFB I) dürfen hier in Niedersachsen in meinen Fächern nicht für eine 4,0 bzw. 5 Punkte ausreichen. Können Schüler den AFB I lösen und dazu noch ihr Wissen auf Situationen anwenden, die in ähnlicher Form im Unterricht eingeübt wurden (AFB II), dann reicht auch das höchstens für eine 2. Erst wer sein Wissen auf völlig neue Situationen anwenden kann, Dinge beurteilen oder beweisen kann (usw.), darf überhaupt eine 1 erreichen.


    Anders ausgedrückt: EIne Klausur mit einer zu starken Gewichtung des AFB I ist schlicht unzulässig. Aber das mag in anderen Bundesländern anders sein...auch wenn ich mir das schwer vorstellen kann. Beispielsweise sprechen die 2012 formulierten Bildungsstandards für Mathematik der KMK (und damit für alle Bundesländer beschlossen) eine deutliche Sprache: "Eine Bewertung mit "gut" (11 Punkte) setzt voraus, dass annähernd 4/5 der Gesamtleistung erbracht worden sind, wobei Leistungen aus allen drei Anforderungsbereichen erbracht werden müssen. Eine Bewertung mit "ausreichend" (05 Punkte) setzt voraus, dass über den Anforderungsbereich I hinaus auch Leistungen in einem weiteren Anforderungsbereich und annähernd die Hälfte der erwarteten Gesamtleistung erbracht worden sind."


    Quelle http://www.kmk.org/fileadmin/D…gsstandards-Mathe-Abi.pdf (Seite 23)

    Wer behauptet das denn, dass es mit *nur* Auswendiglernen geht?


    Jetzt mal konkret:



    Zitat von Seph

    die in ähnlicher Form im Unterricht eingeübt wurden (AFB II)

    Im Fach Chemie zählt eine Aufgabe wie ...


    "Beschreiben Sie den Aufbau und die Funktionsweise eines Daniell-Elements."


    ... schon zum AFB II. Tatsächlich ist das aber eine Auswendiglern-Frage. Ist leider so, ich hab mir die Einteilung ja nicht ausgedacht.



    Zitat von Bolzbold

    Die methodische Arbeit an Quellen, am historischen Hintergrund und an der Beurteilung kann man nicht auswendiglernen.

    Das bestätigt meinen Verdacht, der mich zunehmend öfter beschleicht, wenn ich meinen Geschichts-Kollegen mal beim Korrigieren über die Schulter schaue - Geisteswissenschaften "richtig" gemacht sind können verdammt anspruchsvoll werden und ja, ich sehe auch häufig Geschichts-Kollegen 5en auf Prüfungsblätter schreiben, weil darauf leider nur absolute Banalitäten als Antworten stehen. Vielleicht ist es politisch nicht nur gewollt, möglichst viele Jugendliche zum Abi zu bringen, sondern vor allem auch den MINT-Bereich mit zu Tode operationalisierten und standardisierten Aufgaben künstlich zu fördern. Fragt sich nur, ob das der universitären Ausbildung am Ende zuträglich ist.

    2 Mal editiert, zuletzt von TequilaSunrise ()

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