LRS + Dyskalkulie = Lernbehinderung?

1. offizieller Beitrag

    Hallo!
    Vielleicht kann jemand (besonders die Sonderpädagogen) ein bisschen Licht ins Dunkel bringen.
    Wo genau liegt die Grenze zwischen einer Lernbehinderung, also dem Förderschwerpunkt Lernen und Teilleistungsschwächen?


    Eine Teilleistungsschwäche, z.B. LRS oder Dyskalkulie sind ja nun nicht mit einer Lernbehinderung zu verwechseln.
    Aber was ist zum Beispiel, wenn beides in Kombination auftritt (geht das überhaupt?) Also LRS und Dyskalkulie. Spricht man dann schon von einer Lernbehinderung? Oder spricht man erst von einer Lernbehinderung, wenn der IQ Wert entsprechendes aussagt und auch die Leistungen in weiteren Fächern nicht ausreichend sind?


    Immer wieder gibt es Fälle, bei denen es sehr schwierig ist, dies zu entscheiden. Diese Kinder haben eine LRS, man kann also die Lese/Rechtschreibnote hier in NRW aussetzen. Aber auch in Mathe reichen die Leistungen nicht aus. In weiteren Fächern sind die Leistungen gerade ausreichend.
    Entweder zieht man das Kind dann irgendwie durch mit einer 5 in Mathe, oder man leitet ein AO-SF ein, um FS "Lernen" zu überprüfen.



    Aber wie genau entscheiden die Sonderpädagogen das dann, wo ist da die Grenze zwischen lernschwach und lernbehindert?


    Hoffe, ihr versteht, was ich meine.
    LG

    Habe den Thread mal ins allgemeine Forum verschoben, weil es nicht unbedingt ein Thema ist, dass grundschulspezifisch ist.


    m.E. ist tatsächlich der IQ das Kriterium. Bei uns in Brandenburg wird extra der IQ getestet bei Kindern mit LRS-Verdacht. Erst wenn der IQ im Normbereich liegt, darf ich das Ganze LRS nennen. Liegt er darunter, isses keine LRS und man müsste nach anderen Ursachen gucken. Soweit meine Infos von meiner schulpsychologischen Stelle.

    Wenn man rein nach IQ und Leistungstests geht:
    geistige Behinderung: IQ < 70
    Lernbehinderung: 70< IQ < 85
    LRS/Dyskalkulie: LRS oder Matheleistung min. 1 (oder 2 je nach Definition) Standardabweichungen unter dem IQ


    Wenn man nach ICD-10 (Medizin) geht sind LRS/Dyskalkulie Lernbehinderungen im Sinne von Entwicklungsstörungen (F81.x), im neuen DSM-V (Psychologie) bin ich nicht so fit, weil die die specific learning disorders gerade überarbeiten, aber da werden alle Teilleistungsschwächen und die generalisierte ebenfalls unter einem Dach zusammengefasst...

    If you look for the light, you can often find it.
    But if you look for the dark that is all you will ever see.

    Zitat von Shadow


    Aber wie genau entscheiden die Sonderpädagogen das dann, wo ist da die Grenze zwischen lernschwach und lernbehindert?

    Diese Grenze existiert nicht. Es gibt Definitionen von Lernbehinderung, also derart "...so umfassend beeinträchtigt, dass es dem Regelunterricht nicht folgen kann". Lernbehinderung ist letztlich die Abgrenzung zur Regelschule. Nach Beendigung der Schule sind die Jugendlichen nicht mehr "lernbehindert". Diesen Begriff gibts nur im Schulkosmos. So manche/r schafft sogar doch noch den Hauptschulabschluss aber alle brauchen Unterstützung, auch ohne Status. Kompliziert halt.


    Der IQ wird auch nicht immer festgestellt. Letztlich schauen sich Sonderschullehrer/Förderschullehrer das Kind an und rätseln dann mit ihren Kollegen, ob lernbehindert oder nicht. Hängt auch von den Eltern ab, den psychischen Beeinträchtigungen, den Integrationsbedingungen, dem, der das Gutachten schreibt, dem Bundesland, der Klassenlehrerin...
    eigentlich sollte es auch nicht mehr um Zuschreibungsdiagnostik gehen, sondern v.a. um den Förderplan. Der ist die eigentliche fachliche Hilfe, nur den liest leider keiner.

    Ich möchte Schantalle zustimmen - so klar ist das nicht. Besonders kniffelig wird es dann, wenn der Schüler/die Schülerin nicht über entsprechende Sprachkenntnisse verfügt, das kann Tests massiv verändern. Eben auch die IQ-Tests.


    Grundsätzlich ist es natürlich durchaus auch so, dass in Mathe nicht nur Mathe abgefragt wird (Sachaufgaben), ebenso, wie auch in anderen Fächern immer Sprachkompetenz mit verlangt ist. Das kann die Aufgabe für verschieden Arten von Beeinträchtigungen, z.B. einen Autisten, der ansonsten prima rechnen kann, unlösbar machen.

    @Schantalle, du hast vollkommen recht, nur, so lange die Zuteilung von sopäd-Stunden am Status eines Kindes hängt, wird weiterhin darum gerungen, dem Problem den richtigen Stempel aufzudrücken...
    Ansonsten gehe ich mit, dass es nichtklar definiert ist und es oft Einzelfallentscheidungen sind, die weniger eine einzelne Zahl und mehr den ganzheitlichen Blick aufs Kind zugrunde legen. So verfahren jedenfalls unsere Sopäds.

    Ich habe früher auch auf einer Schule gearbeitet, an der lernbehinderte am inklusiven Unterricht teilgenommen haben. Bis zum 1. HJ der 9. Klasse der Hauptschule hatten diese Schüler den "Förderschwerpunkt Lernen" und wurden teilweise (je nach Möglichkeiten der Schule) mit der Klasse (verschiedene Aufgabenstellungen) oder getrennt (extra Lehrer) unterrichtet.


    Bei allen Schüler wurde am zum 2. HJ der Förderschwerpunkt Lernen aufgehoben und sie damit erhielten alle Schüler am Ende des Schuljahres den Hauptschulabschluss. (Jahresnoten in den einzelnen Fächern wurden aus den Noten des 1. HJ und dem 2. HJ gebildet.)


    Das ist zwar politisch so gewollt, da man ja sonst diese Kinder keinen Hauptschulabschluss erreichen könnten und damit die Schule ohne Abschluss verlassen würden. Allerdings sind in Wahrheit diese Hauptschulabschlüsse in der Realität nichts wert, da in den meisten Fällen der Abschluss "hinterhergeschmissen" wurde, wenn ich mal ganz ehrlich bin.


    Die Nachteile, wenn diese Kinder einen Hauptschulabschluss erreichen sieht man erst hinterher: mit einem Schulabschluss fallen sie auch weiteren staatlichen Fördermassnahmen heraus, weil sie ja den Hauptschulabschluss erreicht haben. Eigentlich hat man ja die Hoffnung, dass diese Jugendlichen einen Ausbildungsplatz finden. Manche finden auch einen, aber weil die Ausbildungsbetriebe davon ausgehen, dass ein Hauptschulabschluss auch einem Hauptschulabschluss entspricht, wissen sie oft nicht, dass diese Kinder die ganzen Jahre eigentlich als "lernbehinderte" Kinder unterrichtet wurden. Deswegen platzen in den ersten Monaten oft die Ausbildungsverträge, weil diese Jugendlichen oft nicht in der Lage sind, dem Berufsschulunterricht zu folgen oder mit den Anforderungen im Ausbildungsbetrieb nicht gewachsen sind.


    Falls sie eine Ausbildung abbrechen oder gar keinen normalen Ausbildungsplatz finden, dann landen sie im Berufsschulsystem in verschiedenen Massnahmen (wie auch immer die in den einzelnen Bundesländern auch heissen mögen) und haben dort die Chance eventuell einen Berufsschulabschluss zu erwerben. Die Probleme der Lernbehinderung bleiben aber ein Leben lang bestehen und auch lösen sich nicht auf, wenn man die Jugendlichen älter und erwachsener werden. Allerdings schaffen auch jetzt viele nicht die Anforderungen in der Berufsschule oder in der Berufsfachschule (oder wie auch immer).

    Es gibt auch komplett sprachfreie IQ-Tests, z.B. den CPM und in der Diagnostik für Dyskalkulie sollten in der Regel keine Sachaufgaben vorkommen, sondern auch sehr viel mit anschaulichem Material gearbeitet werden. Es geht dabei ja nicht um Störungen der höheren mathematischen Kompetenzen wie Algebra oder Analysis, sondern um die Grundlagen...Zahl-Menge-Relation, Teil-Teil-Ganzes Verständnis, etc. - da kann man besser mit Plättchen arbeiten als mit Textaufgaben. :)

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    Zitat von Valerianus

    Es gibt auch komplett sprachfreie IQ-Tests, z.B. den CPM und in der Diagnostik für Dyskalkulie sollten in der Regel keine Sachaufgaben vorkommen, sondern auch sehr viel mit anschaulichem Material gearbeitet werden. Es geht dabei ja nicht um Störungen der höheren mathematischen Kompetenzen wie Algebra oder Analysis, sondern um die Grundlagen...Zahl-Menge-Relation, Teil-Teil-Ganzes Verständnis, etc. - da kann man besser mit Plättchen arbeiten als mit Textaufgaben. :)

    "Sprachfrei" geht in einem Test wirklich? Oder meinst du Schrift/Lesen.
    Zur Rechenschwäche-Diagnostik gehe ich fast mit, wobei man Sachaufgaben/Textaufgaben ja auch vorlesen kann, denn es zeigt schon einiges über das Wissen und Verständnis des Kindes, wenn es mit Zahlen in einem Sachzusammenhang agieren soll. So gehe ich nämlich vor.

    Sortiere die Plättchen so, dass daraus eine Figur entsteht.


    Gesagt - verstanden?
    Dazu muss man die Wörter sortieren - Plättchen - Figur kennen.


    Da würden einige meiner Berufsschüler bereits aussteigen. Sprachlich.

    Oha, dann geht es aber wohl weniger um den mathematischen Aspekt, der bei einer Rechenschwächediagnostik wohl Thema wäre.
    Mann, mann, richtig lesen ...
    Mal abgesehen davon, dass der Operator "Sortiere" an der Stelle nu völlig unpassend ist.

    Zitat von marie74


    Bei allen Schüler wurde am zum 2. HJ der Förderschwerpunkt Lernen aufgehoben und sie damit erhielten alle Schüler am Ende des Schuljahres den Hauptschulabschluss. (Jahresnoten in den einzelnen Fächern wurden aus den Noten des 1. HJ und dem 2. HJ gebildet.)

    Das ist bei uns etwas anders. Es gibt den Abschluss der Förderschule, den erhält man, wenn man ein Zeugnis der Förderschule mit bestimmten Noten hat. Nur wer 5en schreibt oder nicht mehr kommt hat keinen Schulabschluss. Wers packt, holt den HS-Abschluss an einer Förderschule mit Abschlussklassen nach (abgespeckte Version, wg. Englisch u.a.) oder macht den HS-Abschluss im BVJ nach. Dort bekommt man ihn aber wohl auch für pure Anwesenheit.


    Maßnahmen brauchen die meisten ja eh, nützt wirklich nichts, den HS-Abschluss zu verschenken. Ausbildungsberufe sind doch Welten entfernt! Schon allein pünktlich sein und 8 Stunden konzentriert was Sinnvolles machen muss man psychisch erst mal durchhalten. Von Lesekompetenz und Dreisatz mal ganz abgesehen...
    Viele unserer Kids gehen in BBWe oder landen in der Arbeitslosigkeit. Einige arbeiten ungelernt auf dem Bau o.ä. Müsste man mal Statistiken wälzen. Wir haben jedenfalls häufiger Kinder ehemaliger Schüler wieder in der Förderschule, schon n bisschen hoffnungslos.

    Zitat von Valerianus


    Wenn man nach ICD-10 (Medizin) geht sind LRS/Dyskalkulie Lernbehinderungen im Sinne von Entwicklungsstörungen (F81.x), ...

    Schon, die 2 bekommt man aber in aller Regel vom Schulpsychologen bescheinigt.
    "Lernbehinderung" entscheidet der Sonder-/Förderschullehrer per Gutachten, wenns in allen relevanten Fächern hapert. Und das je Bula unterschiedlich.


    Bei uns dürfen z.B. explizit IQ-Tests nur hinzugezogen werden, wenn sie schon vorhanden sind. LehrerInnen machen halt Schulleistungstests und beobachten Lernverhalten, Lernstrategien, Lernstand, Entwicklung im altersvergleich und jede Menge Bauchgefühl... Z.B. Wie es dem Kind an seiner aktuellen Schule geht.

    • Offizieller Beitrag

    Regelung ist in den Bundesländern unterschiedlich:


    IQ unter 80 (!) = Lernbehinderung.
    IQ ab 80 und kann nicht lesen und nicht rechnen = kombinierte Störung schulischer Fertigkeiten = LRS + Rechenschwäche.


    In meiner Klasse tummelt sich gerade ein Schüler, der in einem IQ-Test 81 und im anderen 84 hatte. Daraufhin wurden ihm völlige Normalität und ein unglaubliches Potenzial bescheinigt. Er wird nach dem Rahmenlehrplan der 3. Klasse unterrichtet. Derzeit hat er wieder einige Buchstaben vergessen.
    "Lii---eeeees deee... deeen WasistdasnochmalfüreinBuchstabeWasistdasnochmalfüreinBuchstabeWasistdasnochmalfüreinBuchstabe? T...t....t...eeeeeext."
    Ich muss ihn an die Leistungen der anderen heranführen. Mit liebevoller Konsequenz. Ein klein wenig Antreiben. (Arbeitstempo etwa 1/3 der anderen, muss ich immer wieder ausruhen...") Falls ich das in den kommenden 2 Jahren nicht schaffe, dann hat er eine Lernbehinderung, die er in meinem Unterricht ERWORBEN hat. :autsch: :autsch: :autsch:

    DIe 80 ist in Berlin dann aber eindeutig politisch gewollt um weniger LB-Schüler zu haben. IQ Tests sind ja gerade so standardisiert, dass bei 85 (eine Standardabweichung nach unten) und 70 (zwei Standardabweichungen nach unten) Grenzen gezogen werden. Das ist (wie das was Schantalle ausgeführt hat) ja gerade das Problem: Durch politische Einmischung werden psychologisch/medizinische Begrifflichkeiten einfach mal umgedreht oder abgeändert...das macht es echt schwer damit sinnvoll zu arbeiten...

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    Es gibt tatsächlich Tests, die dei Sprache ausblenden. Dann gibt es z.B. 2 Möglichkeiten der Testdurchführung (1x mit Sprache und 1x ohne). Z.B. beim KABC II:


    "Die KABC-II verfügt über eine nonverbale Skala, die eine valide Beurteilung von Kindern mit eingeschränktem Hörvermögen, schweren Sprachstörungen, begrenzten Deutschkenntnissen usw. ermöglicht." (nachzulesen auf testzentrale.de)


    Die IQ-Testung allein ist jedoch nie alleine ausschlaggebend bei der Feststellung des Förderbedarfs, ist jedoch eine wichtige Komponente.

    Zitat von wocky


    Die IQ-Testung allein ist jedoch nie alleine ausschlaggebend bei der Feststellung des Förderbedarfs, ist jedoch eine wichtige Komponente.

    Ich kenne z.B. ein hochbegabtes Kind (IQ 140), da weiß die Lehrerschaft überhaupt nichts mit anzufangen. Man hat versucht, es hochzustufen, was gescheitert ist. Vokabeln von einem Jahr nachholen und in eine fremde Klasse mit älteren SchülerInnen fand das betreffende Kind nämlich auch nicht so prickelnd. Es fehlte an einem Konzept, mit den individuellen Stärken und Verhaltensproblemen des Kindes umzugehen.


    Die Überprüfung des sonderpäd. Förderbedarfs ist nicht für die Katz, auch ohne IQ-Test (den ich mir manchesmal wünschen würde, schon allein um den Klassenlehrer davon zu überzeugen, dass ein Kind nicht so "doof" ist, wie er/ sie dachte. Man hats ja dann schwarz auf weiß).
    Als Außenstehende/r draufgucken ist jedenfalls immer sinnvoll. Und wenn sich nur zeigt, dass das Kind kaum was sieht oder hört und deswegen nichts mitbekommt, selbst sowas ist schon untergegangen im Regelschulbetrieb. Oder dass Eltern unbedingt auf Grundschule beharren, wo ein Kind aber lediglich am Rand sitzt und in die Luft guckt, weil Integration unter den gegebenen Bedingungen nicht mehr möglich ist. Wenn Eltern dann auf dem Klassenlehrer rumhacken, kann die Förderschule gelgentlich auch vermitteln.

    Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten und Meinungen an dieser Stelle!
    Ich habe alle Beiträge sehr interessiert gelesen.


    Letztlich kommt es wohl wirklich aufs „Gesamtbild“ des Kindes an, wenn man so will.


    Da der Bildungsgang Lernen ja schon große Auswirkungen auf die weitere Schullaufbahn hat (auch wenn manchmal noch ein Hauptschulabschluss drin ist), muss es gut überlegt sein, ob das für das Kind jetzt wirklich zwingend notwendig ist, oder ob es vielleicht auch ohne Förderschwerpunkt durch die Schule kommt. Aber wir sind ja auch keine Hellseher…
    Auch wenn der Förderschwerpunkt jährlich überprüft wird und theoretisch ja auch jederzeit aufgehoben werden kann – wie oft kommt das denn vor? Im Grunde doch eher selten und nur am Ende der Schulzeit, um ggf. noch einen Hauptschulabschluss zu erreichen, oder wie sind da eure Erfahrungen?

    Förderschwerpunkt aufheben ist praktisch ausgeschlossen. Zumindest bei zieldifferentem Unterricht an der Förderschule: Lernbehindertenlehrplan ist ja ein ganz eigener.
    Für die "Grenzfallkinder" wirklich eine knallharte Entscheidung. So wie es an der Hauptschule schwache Schüler gibt, hat die Förderschule Leistungsstarke, da gibts sicher eine Schnittmenge. Und Förderschule ist und bleibt nunmal ein Stigma, nicht nur des Zeugnisses wegen, die Kinder haben häufig ein negativeres Selbstbild aufgrund ihrer "Behinderung", die man nicht mal so richtig fassen kann und des Rufs, den Förderschulen nunmal haben.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Valerianus

    DIe 80 ist in Berlin dann aber eindeutig politisch gewollt um weniger LB-Schüler zu haben.

    Ja, weiß ich. Leider.
    An den Inklusionsschulen unseres Bezirks werden gar keine Feststellungsverfahren mehr durchgeführt, sondern diejenigen gefördert, die Schwierigkeiten haben. Nun kommt es zu folgendem Problem: Kinder mit massiven Lernproblemen wurden nach Rahmenlehrplan der Förderschule "Lernen" unterrichtet. Beim Übergang an die Oberschule stellt sich heraus, dass sie im "Berliner Sinne" keine Lernbehinderung haben. Was passiert nun genau? Dreimal dürft ihr raten!
    Das was Schantalle als "praktisch ausgeschlossen" beschreibt: Die Kinder müssen ab Klasse 7 dem Rahmenlehrplan der Regelschule folgen. Es gibt gerade wirklich heiße Diskussionen darum.

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