Positives aus der Bildungspolitik...

Zitat von Valerianus

WillG: Das ist genau das Problem mit der aktuellen politischen Diskussionskultur in den meisten westlichen Staaten. Zuviel "blabla" und "i'm so offended", anstatt Streitkultur. Franz Josef Strauß war ein Idiot vor dem Herrn, aber er hatte eine Meinung und konnte sie vertreten und hat nicht mimimi gemacht, wenn Gegenwind kam (wer konservativ eingestellt ist, mag Strauß durch Wehner ersetzen). Wir brauchen mehr Diskurs und weniger mimimi...

Ich bin mir offen gestanden nicht ganz sicher, was du mir damit genau sagen willst. Ich lese es aber so, dass du mich aufforderst, mich mit Claudius auseinander zu setzen, statt nur dumm Sprüche darüber zu machen, wie unerträglich ich ihn finde (=mimimi).
Ich halte mich prinzipiell durchaus für einen konfliktfähigen Menschen, der auch in der Lage ist, schwierige Diskussionen zu führen. Ob das deinem Maßstab gerecht wird, werden wir nie herausfinden, da wir uns nicht kennen.
Ich bin allerdings davon abgekommen, solche Diskussionen in Internetforen lange zu führen, weil ich der Meinung bin, dass es dort zu viele "Argumentations"strategien gibt, die es ermöglichen, sich vor der eigentlichen Auseinandersetzung zu drücken. Da werden Fragen ignoriert, man schießt sich auf nebensächliche Einzelaspekte ein, verquere Vergleiche werden gezogen (Godwin's Law etc.) All dies kommt in face-to-face Diskussionen zwar durchaus vor, allerdings kann man das Verhalten dort besser auffangen. Schau dir nur eure unsägliche Diskussion über Homöopathie an, die sich seitenweise im Kreise dreht, weil eben solche Strategien immer und immer wieder genutzt werden (- bis hin zum konsequenten Ignorieren der Frage nach den Studienfächern).
Claudius ist so ein Fall, der meiner Ansicht nach vor allem Spaß daran hat, zu provozieren. Ich bin mehr und mehr der Meinung, dass er zwar grundsätzlich auch die Überzeugungen teilt, die er hier öffentlich vertritt, aber im Prinzip bauscht er sie auf und stellt sich sturer als er ist, um zu provozieren und das Popcornkino zu genießen.
Vor diesem Hintergrund bin ich nicht zum Diskurs mit ihm bereit und beschränke mich auf das "mimimi".
Anders sehe ich das im Real Life (tm) bei Zeitgenossen, die zwar prinzipiell der polit. Mitte angehören, aber denen dennoch immer mal wieder das "Ich bin ja kein Nazi, aber..." rausrutscht. Hier halte ich den Diskurs für das einzige richtige Mittel und für höchst notwendig. Und hier scheue ich auch nicht davor zurück.

Vielleicht habe ich dich aber auch gehörig missverstanden.

Es überrascht mich, dass solche staatliche Vorschriften zur Moral so ernst genommen werden - egal ob positiv oder negativ.
Einerseits sollen Kinder zur religiösen Toleranz erzogen werden - aber in Ehrfurcht vor Gott. Zur Heimatliebe - aber auch zur Völkerverständigung. Und zum Frieden natürlich sowiso.
Ich finde die Formulierungen der Schulgesetze zur Moral sehr vage und auch latent widersprüchlich.

Wenn man Schülern erklären möchte, dass nicht die Welt untergeht, wenn sich zwei Männer oder Frauen jeweils küssen, braucht's dafür doch keine Verordnung der Bildungspolitik. Ich halte das für ein Mittel des Wahlkampfs, mit dem Parteien ihre Wähler ködern wollen - egal ob pro oder contra.

Zitat von Morse

Wenn man Schülern erklären möchte, dass nicht die Welt untergeht, wenn sich zwei Männer oder Frauen jeweils küssen, braucht's dafür doch keine Verordnung der Bildungspolitik.

Ich weiß nicht, ob das so stimmt. Es macht mich immer wieder rasend zu sehen, wie erzkonservativ und intolerant viele Menschen noch immer im Umgang mit Homosexualität sind. Da ist es gar nicht schlecht, wenn so eine Verordnung existiert, die man diesen Kollegen mal ins Gesicht halten kann. Es hilft aber halt keinem, wenn man sich in Diskussionen über Semantik verliert, statt den Geist der Verordnung hochzuhalten.

Für mich persönlich bedeutet Akzeptanz in diesem Kontext übrigens die Einsicht, dass Homosexualität etwas völlig normales ist, dass - nun ja - eben akzeptiert werden sollte. Ich finde des Begriff auch stärker als Toleranz und begrüße die Formulierung deswegen.

Zitat von WillG

Ich weiß nicht, ob das so stimmt. Es macht mich immer wieder rasend zu sehen, wie erzkonservativ und intolerant viele Menschen noch immer im Umgang mit Homosexualität sind. Da ist es gar nicht schlecht, wenn so eine Verordnung existiert, die man diesen Kollegen mal ins Gesicht halten kann. Es hilft aber halt keinem, wenn man sich in Diskussionen über Semantik verliert, statt den Geist der Verordnung hochzuhalten.

Ich persönlich glaube kaum, dass solch eine Verordnung bei diejenigen, die ein Problem mit Homosexualität haben, eine Änderung ihres Verhaltens oder gar ihrer Ansichten zur Folge haben wird.

(Randnotiz: Ich persönlich habe noch nie (!) einen Lehrer kennengelernt, von dem ich irgendwie mitbekommen hätte, dass er ein Problem mit Homosexuellen hätte. Ich halte Lehrer generell für eine Gruppe, die in ihrer Haltung dazu ziemlich homogen ist. Solche moralische Vorschriften des Staats halte ich wie gesagt eher grundsätzlich (!) für bedenklich. Heute wird applaudiert, wenn die Verordnung der eigenen Meinung entspricht, aber was, wenn eines Tages eine andere Partei andere "Werte" verordnet?)

Homosexualität ist augenscheinlich etwas Normales (kommt ja nicht singulär bei Menschen vor in der Natur) und in der Europäischen Union (Grundrechtecharta), deren Teil die Bundesrepublik ist, gesetzlich legitimiert. Daraus ergibt sich logischerweise ein staatliches Gleichbehandlungsgebot auch im Schulwesen. Mit dem Grundgesetz zu argumentieren wird hier schwierig, da dort nichts explizit zur sexuellen Orientierung steht, man kann sicher über die Menschenwürde argumentieren, aber das hat in den 50er Jahren mit demselben Artikel im Grundgesetz auch nicht geklappt, also besser gleichzeitig über Rechtsfortbildung und gesellschaftliche Veränderung. Wie gesagt, ich bin gespannt auf eine mögliche Klage, denn:
Was Akzeptanz oder Toleranz für euch persönlich bedeutet ist in dem Kontext einfach mal völlig egal. Es ist ein juristischer Kontext und in dem ist einzig und allein wichtig, was die Worte im juristischen Kontext bedeuten. Aus dem Grund wäre Toleranz der sinnvollere, weil völlig unangreifbare Begriff gewesen. Was meint ihr passiert wohl, wenn Akzeptanz juristisch durchfällt?

"Ich bin ja kein Nazi" oder "Man wird doch noch mal sagen dürfen" ist die andere Seite derselben mimimi-Medaille. In beiden Fällen hat man den Diskurs im Grunde schon eingestellt und ist beim amerikanischen "I'm offended by ..." angelangt. Nur gibt es halt kein Grundrecht darauf sich nicht angegriffen zu fühlen, genauso wenig wie ein Grundrecht darauf andere Meinungen nicht hören zu müssen. Man muss sie hören, man muss sie ertragen, man darf sie für völligen Schwachsinn halten, man soll dagegen sprechen, wenn es nötig ist und man muss dagegen handeln, wenn es gesetzlich geboten ist. Aber jeder hat das Recht euch mit seiner Meinung aufzuregen.

Zitat von Valerianus

Nur gibt es halt kein Grundrecht darauf sich nicht angegriffen zu fühlen, genauso wenig wie ein Grundrecht darauf andere Meinungen nicht hören zu müssen. Man muss sie hören, man muss sie ertragen, man darf sie für völligen Schwachsinn halten, man soll dagegen sprechen, wenn es nötig ist und man muss dagegen handeln, wenn es gesetzlich geboten ist. Aber jeder hat das Recht euch mit seiner Meinung aufzuregen.

Selbstverständlich. Dem würde ich auch nicht widersprechen.
Ich wiederum habe dann das Recht, dem anderen zu sagen, dass seine Meinung beschränkt und engstirnig ist.
Oder regst du dich über den Begriff "intolerabel" auf, den ich verwendet habe? Das war - in Bezug auf Claudius' Zitat im gleichen Post - ironisch gemeint.
Ich verstehe irgendwie nämlich immer noch nicht, welches Problem du konkret in meinem Post siehst.

EDIT: Was Toleranz/Akzeptanz angeht: Na ja, dass es um eine juristische Einschätzung des Begriffs geht, ist schon klar. Aber das wird sowieso erst im Rahmen einer Klage geschehen. Wenn im Deutschlehrplan inhaltlich ein "Überblick über die Strömungen der Moderne" gefordert ist, gibt es ja auch keine Trennscharfe Definition des Begriffs "Überblick". Ein Gericht würde im Zweifelsfall entscheiden, ob das, was ich im Unterricht gemacht habe, einem Überblick entspricht, falls ein Schüler klagt, der findet, dass ich den Lehrplan nicht erfüllt habe. Das ist hier halt ebenso. Das sehe ich eher gelassen.
Interessanter ist da schon Morses Einwand, dass man halt Einmischung immer nur dann begrüßt, wenn es auch um die eigene Meinung geht. Das ist natürlich ein Aspekt, den man beachten muss.

Angewidert sein und Meinungen intolerabel finden sind beides keine guten Voraussetzungen für eine sinnvolle Diskussion, aber die Ironie im Internet ist oft ein schwer zu erkennendes Ding, als ironische Überspitzung ist es sogar recht gut.

Und um das was Morse sagt geht es doch im Grunde: Jedes Bundesland darf alles fordern was durch das Grundgesetz und die damit verbundenen Werte und Normen abgedeckt ist, aber darüber hinausgehen ist aus dem staatlichen Neutralitätsgebot heraus schwierig (egal ob man es aus "guten" Gründen tut oder ob die AfD, Gott bewahre, irgendwann, irgendwo in die Regierung kommt und dann aus ihren "guten" Gründen handelt).

Zitat von Valerianus

Jedes Bundesland darf alles fordern was durch das Grundgesetz und die damit verbundenen Werte und Normen abgedeckt ist, aber darüber hinausgehen ist aus dem staatlichen Neutralitätsgebot heraus schwierig (egal ob man es aus "guten" Gründen tut oder ob die AfD, Gott bewahre, irgendwann, irgendwo in die Regierung kommt und dann aus ihren "guten" Gründen handelt).

Diese mit dem Grundgesetz "verbundenen Werte und Normen" sind ja stets Auslegungssache - durch das Bundesverfassungsgericht.
Man denke z.B. an militärische Auslandseinsätze mit dem Zweck der Außenhandelsorientierung von einem Land von unserer Größe gerecht zu werden (frei nach Horst Köhler).

Ergibt sich aus der Moral das politische Handeln, oder umgekehrt?

@Schantalle: Gegen Goether setze ich Lessing, aber nicht aus dem Kontext gerissen, du musst Nathan der Weise schon komplett lesen um den Toleranzbegriff nicht mehr so negativ zu sehen.
Und im Ernst, was für Fächer?
Sexuelle Orientierung wird weder in der Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen, noch im Grundgesetz erwähnt. (Wie weiter oben schon erwähnt: Grundrechtecharta der Europäischen Union, da ist es in Artikel 21 als Diskriminierungsverbot aufgeführt) Nicht alles was Menschen für Menschenrechte halten, sind auch Menschenrechte. In der UN-Charta und im Grundgesetz musst du beides mal indirekt über Artikel 1 und die Menschenwürde argumentieren.

SteffdA: Und dass ein Parteipolitiker, dessen Partei gerade ein Gesetz verabschiedet hat sich hinstellt und sagt: "Wir wissen dass das juristisch problematisch wird, aber damit sollen sich mal die Gerichte befassen, das ist uns im Grunde egal." ist wie realistisch?

Zitat

Ich empfinde den Begriff der Toleranz in diesem Zusammenhang nicht nur als rückständig, sondern auch als arrogant. Er lässt den Interpretationsspielraum offen, dass schwule oder transsexuelle Jugendliche einem selbst gewählten, veränderbaren, moralisch verwerflichen Lebensstil anhängen, den wir gerade noch so ertragen müssen.

Der Satz ist dank des ersten markierten Wortes völliges blabla, der zweite Teil die völlige Keule und gemeinsam lassen sie den Interpretationsspielraum offen, dass du ein Kommunist bist, da du dich nicht von Stalins Verbrechen gegen die eigene Bevölkerung distanziert hast. Dafuq did I just read?
Mal im Ernst: Natürlich muss man depressiven Menschen helfen (die höchste Selbstmordrate haben übrigens Menschen die gerade frisch auf Antidepressiva sind, dummerweise steigern die nämlich die Motivation noch vor der Stimmung, aber einen nachgewiesenen Zusammenhang zwischen sexueller Präferenz und erfolgreichem Suizid gibt es nicht. Es gibt einen zwischen sexueller Präferenz und Depressionen, aber es gibt auch einen zwischen Geschlecht und Depressionen, Alter und Depressionen sowie chronischen Erkrankungen und Depressionen. Bei der sexuellen Präferenz verschwindet dieser Zusammenhang, wenn die Person andere Menschen hat, die mir ihr zusammen bestimmte Probleme in Zusammenhang mit der eigenen Sexualität durchzustehen. Hier muss Schule definitiv ran, denn dass Schwuchtel eine beliebte Beleidigung unter Schülern ist und offene Homosexualität leicht in Mobbing durch Mitschüler umschlagen kann, ist wohl kein Geheimnis. Dazu braucht es aber keinen besonderen Unterricht, sondern wenn überhaupt spezielle Veranstaltungen zur Prävention und Intervention und ggf. Lehrer und Schulleiter mit genug cojones um den entsprechenden Mitschülern den A... aufzureißen. So was ist nämlich nicht nur ein Verstoß gegen die Grundrechte, sondern auch strafbar...

Und wo steht da was von sexueller Orientierung? Das ist doch genau das was ich gesagt habe, man muss indirekt über die Menschenwürde aus Artikel 1 argumentieren. Es gibt in der UN-Charta aus einem ganz einfachen Grund keine sexuelle Orientierung. Änderungen müssten mit der Mehrheit der UN-Vollversammlung beschlossen werden, d.h. vor allem mit den Stimmen aus Südamerika, Afrika und Asien (pro Staat eine Stimme, keine Unterschiede nach Bevölkerungsgröße)...und wir wollen nicht unrealistisch sein. Das wird nicht passieren. Die Fassung von 1948 war schon ein Balanceakt.

Und jeder Beitrag ist gleich viel wert, unabhängig davon wer ihn verfasst, es geht um Inhalte. Das was du schreibst ist nur ab und an nachweislich nicht korrekt und da du in dem Homöopathiethread einen Glaubenskrieg führen wolltest, ist mir das da vielleicht einfach nur besonders aufgefallen und in Erinnerung geblieben.

Zitat von Valerianus

Hier muss Schule definitiv ran, denn dass Schwuchtel eine beliebte Beleidigung unter Schülern ist und offene Homosexualität leicht in Mobbing durch Mitschüler umschlagen kann, ist wohl kein Geheimnis. Dazu braucht es aber keinen besonderen Unterricht, sondern wenn überhaupt spezielle Veranstaltungen zur Prävention und Intervention und ggf. Lehrer und Schulleiter mit genug cojones um den entsprechenden Mitschülern den A... aufzureißen.

Das sehe ich absolut genauso. Mehr Mobbing-Prävention? Gerne. Hartes Vorgehen gegen Mobber? Sehr Gerne. Dazu braucht man aber keinen Zwang zur "Akzeptanz sexueller Vielfalt" als Querschnittsaufgabe in der Schule.

Meinungsfreiheit ist übrigens auch ein Grundrecht. Dazu gehört auch, dass man kritische Meinungen zu allen möglichen Dingen haben und äussern darf, sofern es im Rahmen der geltenden Gesetze ist. Das sollte in der Schule aktiv gelebt und gefördert werden.

Toleranz und ein pfleglicher Umgang miteinander ist auch keine Einbahnstrasse. Dazu gehört auch, dass man z.B. gläubigen Schülern ihre Werte und Überzeugungen belässt und nicht versucht sie "umzuerziehen" oder ähnliches. Zu einem pfleglichen Umgang miteinander gehört es auch, anderen Menschen möglichst keinen Grund zum Anstoss zu geben.

Zitat von Valerianus

Hier muss Schule definitiv ran, denn dass Schwuchtel eine beliebte Beleidigung unter Schülern ist und offene Homosexualität leicht in Mobbing durch Mitschüler umschlagen kann, ist wohl kein Geheimnis. Dazu braucht es aber keinen besonderen Unterricht, sondern wenn überhaupt spezielle Veranstaltungen zur Prävention und Intervention und ggf. Lehrer und Schulleiter mit genug cojones um den entsprechenden Mitschülern den A... aufzureißen.