Positives aus der Bildungspolitik...

Claudius nur so fürs Verständnis:

Toleranz wäre jemanden nicht gleich wegzusperren wenn er sich mit einem gleichgeschlechtlichen Partner in der U-Bahn knutscht. Akzeptanz wäre der Gedanke bei der selben Situation mit "Lass se doch machen.". Sehe ich das richtig?

Ich bin immer erstaunt, wenn Geschichtslehrer nicht wissen was Toleranz ist. Friedrich der Große und Toleranzpolitik wäre da recht empfehlenswert zu lesen. Toleranz kann auch bedeuten Leute anderer Religion in seinem Reich leben zu lassen (und ihre Religion ausleben zu lassen), ohne dabei jedoch den Wahrheitsgedanken der eigenen Religion hintanzustellen. Toleranz fordert also eine neutrale Haltung gegenüber dem Anderen. Akzeptanz verlangt (unabhängig davon ob man sich soziologische, psychologische oder etymologische Definitionen anschaut) jedoch immer eine positive Haltung (ob man das jetzt Werturteil nennen will sei dahingestellt). Da ja der Bezug auf das Grundgesetz kam: Dort wird nirgendwo eine positive Einstellung gefordert (eben weil das juristisch nicht umsetzbar ist), sondern klare Rechte und Pflichten (sowie die Staatsorganisation) geklärt.

Wir müssen nicht darüber reden, dass Schule auch einen Erziehungsauftrag hat und dass dabei bestimmte Werte und Normen auf Basis der freiheitlich-demokratischen Grundordnung gefördert werden sollen, dazu gehört dann z.B. das niemand aufgrund seiner Hautfarbe, seines Geschlechts oder seiner sexuellen Orientierung benachteiligt werden soll. Jeder darf doof finden was auch immer er möchte, aber in rechtsfähigen Eigenschaften darf er niemanden deswegen unbegründet schlechter stellen (z.B. darf ein Herrenfriseur durchaus Frauen als Kundinnen ablehnen, wenn eine Disco keine südländisch aussehenden Gäste einlässt ist das rechtswidrig (wobei die Disco ziemlich blöd sein müsste, das mit genau der Begründung zu tun)).

P.S.: Und nein Schantalle, in keinem deiner beiden Beiträge gehst du auf den Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz ein, also hast du Prof. Dr. jur. nicht widerlegt. Niemand hier in dem Thread hat das bisher gemacht, einer hat das Argument als argumentum ad verecundiam abgetan, aber genauso wie ein Argument nicht gut wird, weil es von einem Professor kommt, wird es auch nicht notwendigerweise schlecht. Man muss schon das Argument selbst zerlegen, wenn man das denn kann und möchte.

Zitat von Kapa

Claudius nur so fürs Verständnis:

Toleranz wäre jemanden nicht gleich wegzusperren wenn er sich mit einem gleichgeschlechtlichen Partner in der U-Bahn knutscht. Akzeptanz wäre der Gedanke bei der selben Situation mit "Lass se doch machen.". Sehe ich das richtig?

Nein.

Toleranz wäre es, wenn man den eigenen Blick angewidert in eine andere Richtung schwenkt, die betreffenden Personen aber in Ruhe lässt. Man erträgt es, dass da andere Menschen etwas tun, was man selbst verachtet und schlecht findet.

Akzeptanz wäre, wenn man persönlich eine positive Haltung zu dem Gesehenen einnimmt und deshalb auch kein Problem damit hat. Wenn man etwas bereits akzeptiert hat, kann man es gar nicht mehr tolerieren. Tolerieren kann man nur etwas, was man nicht akzeptiert.

Daher ist es auch ein gewaltiger Unterschied, ob die Schule Kindern nahebringt, dass man es ertragen muss, wenn andere Menschen Verhaltensweisen an den Tag legen, die man selbst verachtet, oder ob versucht wird Kinder zu einem positiven, zustimmenden Werturteil zu bestimmten Verhaltensweisen zu bewegen (-> Indoktrination).

Zitat von SteffdA

Und du, Claudius, fühlst dich in einer Gesellschaft wohl, in der du ertragen wirst?

Gegenfrage: Erwartest Du von allen Menschen, dass sie Dich mögen, dass sie deinen Lebensstil gutheissen, dass sie Dein Verhalten toll finden?

Oder genügt es nicht, wenn Menschen, die Dich nicht mögen und Deinen Lebensstil nicht gutheissen, dich einfach in Ruhe lassen und Dir keinen Schaden zufügen?

Zitat von Claudius

Toleranz wäre es, wenn man den eigenen Blick angewidert in eine andere Richtung schwenkt, die betreffenden Personen aber in Ruhe lässt. Man erträgt es, dass da andere Menschen etwas tun, was man selbst verachtet und schlecht findet.

Das beschreibt ziemlich genau die Reaktion, die ich bei deinen Postings habe. Intolerabel finde ich sie trotzdem. Und jetzt?

Zitat von Bolzbold

Ich nehme mir meine Freiheit - und ich gestehe Dir Deine Freiheit zu. Nimm Du Dir Deine Freiheit, und gestehe mir auch meine Freiheit zu - und mögen sie noch so verschieden sein.
Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein, oder?

Das ist es doch, was der Lehrplan als Erziehungsziel vorsieht.

Du formulierst das sehr breit, was im Grunde ja auf eine amerikanische Sichtweise von Meinungsfreiheit hinausläuft, was ich persönlich sehr positiv finde.

SteffdA: Wenn der Staat es für ein sinnvolles Anliegen hielte, dass ab sofort alle Menschen kein Fleisch mehr essen sollten und das in den Schulen über Erziehung durchzusetzen versuchte, wäre das für dich in Ordnung? Das Problem ist doch einfach, dass man als Ideal einen weltanschaulich völlig neutralen Staat haben möchte (was wir in Deutschland nicht haben - Präambel des Grundgesetzes beachten). Dieser Staat müsste dafür Sorge tragen, dass niemand in der Schule benachteiligt wird, weil er homosexuell ist, er sollte dafür Sorge tragen, dass in Schulbüchern gleichgeschlechtliche Paare im selben Ausmaß vorkommen wie es sie in der Gesellschaft tatsächlich gibt (also ca. 5% ich will mich aber nicht über Zahlen streiten) und dass das Ganze moralisch wertfrei selbstverständlich auch im Unterricht thematisiert wird (z.B. im Biologieunterricht, wo es sich beim Thema Aufklärung ja irgendwie anbietet). Aber ein weltanschaulich neutraler Staat kann seinen Bürgern nicht mehr abverlangen, als Toleranz, d.h. das Hinnehmen von Andersartigkeit. Wenn jemand Asiaten hasst, dann ist er aus meiner Sicht ein geistig begrenzter Vollidiot, aber so lange er keine Straftaten begeht, dazu aufruft oder anderweitig gegen Gesetze verstößt ist das sein Problem, nicht das des Staates.

"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it." Evelynn Beatrice Hall

WillG: Das ist genau das Problem mit der aktuellen politischen Diskussionskultur in den meisten westlichen Staaten. Zuviel "blabla" und "i'm so offended", anstatt Streitkultur. Franz Josef Strauß war ein Idiot vor dem Herrn, aber er hatte eine Meinung und konnte sie vertreten und hat nicht mimimi gemacht, wenn Gegenwind kam (wer konservativ eingestellt ist, mag Strauß durch Wehner ersetzen). Wir brauchen mehr Diskurs und weniger mimimi...

Zitat von Schantalle

Das können wir uns deswegen sparen, weil das Argument bereits Käse ist. Es muss gar nicht über den semantischen Unterschied von Toleranz und Akzeptanz diskutiert werden, weil im Lehrplan nicht steht, man müsse eine sexuelle Orientierung akzeptieren, sondern das Ziel ist die Akzeptanz von Menschen, die hetelesbischwutero oder wie auch immer ihr Leben gestalten wollen.

Was genau bedeutet es dann einen Menschen zu "akzeptieren", der einen Lebensstil pflegt, den man als unmoralisch und verwerflich empfindet?

Und warum soll das Thema dann zur omnipräsenten, fächerübergreifenden "Querschnittaufgabe" aufgebläht werden?

Zitat von Claudius

Was genau bedeutet es dann einen Menschen zu "akzeptieren", der einen Lebensstil pflegt, den man als unmoralisch und verwerflich empfindet?
Und warum soll das Thema dann zur omnipräsenten, fächerübergreifenden "Querschnittaufgabe" aufgebläht werden?

Und wer bist du, Claudius, das du deine Moralvorstellungen über das der "Verwerflichen" hebst? Ist es nicht so, das schon bei den Griechen, Römern, Ägyptern und selbst noch im feudalen Mittelalter Europas sowie Japans Nichts gegen diese Formen der Liebe oder des Seins auszusetzen war?

Du schreibst ja auch
"Daher ist es auch ein gewaltiger Unterschied, ob die Schule Kindern nahebringt, dass man es ertragen muss, wenn andere Menschen Verhaltensweisen an den Tag legen, die man selbst verachtet, oder ob versucht wird Kinder zu einem positiven, zustimmenden Werturteil zu bestimmten Verhaltensweisen zu bewegen (-> Indoktrination)."

Dir ist doch sicher bewusst, das Kinder recht frei von Werurteilen gegenüber rassische und sexuelle Unterschiede miteinander spielen. Das ändert sich dann, wenn die Erwachsenen ihnen ihr Weltbild auferlegen (--> Indoktrination). Kurzum, wenn du einem Kind beibringst, das ein Schwuler etc. "bäh und abartig ist", wird das Kind aufgrund deiner Indoktrination als Erwachsener das Gleiche denken.
Du schreibst was von "verachten"....Also bist du der Meinung, das Schwule etc weniger Wert sind als du. Auf welcher Grundlage?
Über die Omnipräsenz kann man trefflich streiten, da gebe ich dir auch recht, das muss nicht so extrem aufgebläht werden.

Was du hier aber an den Tag legst wäre aus einer grundlegenden, den Menschen als gleichwertig ansehenden, Perspektive verachtenswert. Ich akzeptiere deine Meinung aber und finde es gut, das du sie äußerst, denn nur so kann man darüber diskutieren.

Was haben dir denn Schwule, Lesben etc. getan das du sie als unwert ansiehst?

Zitat von Schantalle

Anders gesagt, meine MitbürgerInnen können meine Ohrläppchen hässlich, mich doof, meine Meinung zu irgendwas falsch und mein Sexualleben pervers finden. Ich habe aber ein Recht darauf, von ihnen akzeptiert zu werden, darunter verstehe ich, dass man mich unter Wahrung der Menschenrechte behandelt.

Darauf können wir uns einigen. Gewalt, Mobbing, entwürdige Behandlungen gegenüber anderen Menschen sollte man grundsätzlich unterlassen, egal gegen wen oder weshalb. Jeder Mensch ist immer noch Mensch, egal wie unsympathisch man den Menschen findet oder wie sehr man seine Art zu leben missbilligt. Dies sollte die Schule generell einfordern und bei Verstössen entsprechend handeln. Punkt.

Damit hat es sich dann aber auch. Ich verstehe nicht warum man dann "Akzeptanz sexueller Vielfalt" als Querschnittsaufgabe in sämtlichen Schulfächern aufblähen und mit ideologischem Sendungsauftrag verbreiten sollte.

Ich habe eigentlich nichts gegen eine unideologische, wertfreie Darstellung dieser Dinge im Biologieunterricht. Also dass diese Dinge in der Natur vorkommen, wie häufig sie vorkommen, wie sie nach aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen wahrscheinlich entstehen etc. Das könnte man in einer Biologiestunde abhandeln und damit hat sich die Sache.

Zitat von Valerianus

Franz Josef Strauß war ein Idiot vor dem Herrn

Immerhin: ein hochgebildeter Idiot, was ihn von den meisten heutigen Idioten unterscheidet.

Claudius Definition von Toleranz ist arg ins Negative gefasst, mir fällt gerade gar kein Wort ein, das das sinnvoll ausdrückt.

Machen wir es doch einfacher, über den Begriff der Menschenwürde (die im Grundgesetz besonders geschützt ist und selbstverständlich eindeutig definiert ist, mal im Ernst...Naturwissenschaften und Mathe sind raus und jetzt verabschieden sich auch die Gesellschaftswissenschaften :P): Jedem Menschen kommt Kraft seines Menschseins ein Wert- und Achtungsanspruch seitens des Staates und (eingeschränkt) seiner Mitmenschen zu, ungeachtet anderer Eigenschaften. Die meisten Grundrechte sind nämlich Schutzrechte dem Staat gegenüber und nicht gegenüber deinen Mitmenschen oder Moderatoren in einem Internetforum. Du hast kein Recht auf Akzeptanz deiner Lebensform, aus welchem Grundrecht sollte das erwachsen? Jeder hat aber ein Recht auf Achtung seiner Würde als Mensch. Ich muss nicht gut finden was du machst, ich muss es dich noch nicht einmal in meiner Rechtssphäre machen lassen (selbstverständlich darf z.B. ein Café stillende Mütter rausschmeißen oder ein Schwimmbad knutschende Pärchen (ungeachtet des Geschlechts)), aber es geht mich einen Dreck an was du zuhause oder in der Rechtssphäre eines Anderen (z.B. in der Öffentlichkeit) machst. Und natürlich darf ich das (im Rahmen der Gesetze) auch kundtun, wenn ich unbedingt möchte, dass jeder weiß wo er mich politisch verorten darf.

Was das Gesetz in Hessen angeht ist das übrigens eine recht spannende verfassungsrechtliche Frage, wie ja auch das Urteil des BVerfG zum Sexualkundeunterricht von 1977 zeigt. Hier könnten die Eltern evtl. noch Artikel IV in besonderer Weise ins Feld führen (Sexualkundeunterricht wird in keiner Religion explizit verboten, was Homosexualität angeht sind sich zumindest die monotheistischen Religionen relativ einig). Die Schule darf auf jeden Fall Gleichbehandlung als Erziehungsziel haben (das steht so im Grundgesetz und war schon vor dem hessischen blabla Erziehungsaufgabe der Schule), ob sie darüber hinaus mehr fordern darf, muss noch entschieden werden. Ich könnte jetzt für alias ein paar Beispiele von Gesetzen bringen, die es nicht mal bis vor's Bundesverfassungsgericht geschafft haben, weil sie so eindeutig schlecht gemacht waren, aber das würde den Rahmen sprengen. Gab's nicht erst diese Woche einen ARD Film zum Luftsicherheitsgesetz?

Zitat von Claudius

Toleranz wäre es, wenn man den eigenen Blick angewidert in eine andere Richtung schwenkt, die betreffenden Personen aber in Ruhe lässt. Man erträgt es, dass da andere Menschen etwas tun, was man selbst verachtet und schlecht findet.

Akzeptanz wäre, wenn man persönlich eine positive Haltung zu dem Gesehenen einnimmt und deshalb auch kein Problem damit hat. Wenn man etwas bereits akzeptiert hat, kann man es gar nicht mehr tolerieren. Tolerieren kann man nur etwas, was man nicht akzeptiert.

Something in between? No?

Zitat von Claudius

Tolerieren kann man nur etwas, was man nicht akzeptiert.

Dogmatisch überzogener Quatsch.