Für und wider Homöopathie (Aus dem "Was-bezahlt-die-Beihilfe"-Thread)

Mir läuft hier gerade zu viel durcheinander, das ist völlig wirr, aber ich bin Diskussionen mit Veganern gewöhnt, also mal versuchen es auseinanderzunehmen:

Impfungen: Die Eltern von denen Swingingphone sind also in die Medien gegangen, das ist super und erhöht die Glaubwürdigkeit natürlich ungemein. Ich suche gleich mal WAZ, Bild und Kölner Express nach glaubwürdigen Geschichten "in den Medien" ab. Alle Verdachtsfälle auf Impfkomplikationen (nicht Schäden, Komplikationen reichen) müssen (gesetzliche Pflicht!) in Deutschland dem Paul-Ehrlich-Institut gemeldet werden und dieses gibt dann immer zeitnah eine strukturierte Zusammenfassung dazu heraus. Wer sich dafür wirklich interessiert, könnte das hier nachlesen. Kurzzusammenfassung: 3.720 Meldungen von dramatischen Reaktionen wie Hautrötungen, Schmerzen oder Weinen. Von den 12 Todesfällen konnte bei 8 die Ursachen Impfung ausgeschlossen werden, bei 2 wurden auf Anfrage keine Informationen nachgeliefert und bei 2 anderen waren die Kinder (ohne Wissen der Eltern und der Ärzte) an einem schweren Immundefekt erkrankt, der dazu geführt hat, dass die Lebendimpfung im Körper machen konnte was sie wollte (da könnte man mit viel bösem Willen tatsächlich sagen, die Impfung hat das Kind umgebracht).
Das sind zwar keine Medien, aber deutlich glaubwürdiger. An welcher Impfung ein Kind erblindet wüsste ich aber trotzdem rein interessehalber ganz gerne. Mir fiele jetzt keine Erkrankung ein gegen die standardmäßig geimpft wird, die primär oder auch nur sekundär die Augen angreift...

Homöopathie: Ja, in niedriger Verdünnung können Pflanzengifte pharmakologisch wirksam sein. Wie schon gesagt: Gäbe es eine sinnvolle randomisierte Doppelblindstudie dazu, sollte das auch bezahlt werden. Gibt's aber nicht, weil es mittelalterliche Sympathiemagie ist und keine Wissenschaft. Homöopathische Mittel wirken genauso gut gegen Krankheiten wie Antibiotika gegen Grippe, Vitamin C gegen Erkältungen und Tigerhoden gegen Impotenz. Den Placeboteil hatte ich doch schon mal: Ein Drittel der Bevölkerung ist für den Placeboeffekt anfällig, denen kann man gerne auf Eigenkosten bunte Zuckerpillen verschreiben, ist aus Artenschutzgründen viel sinnvoller als Tigerhoden. Aber das ist keine Ausgabe für die Gemeinschaft.

alternative Heilmethoden: Hier scheint ein großes Missverständnis zu bestehen. Alternative Heilmethoden sind Heilmethoden, die in den Leitlinien zur Behandlung einer Erkrankung nicht als Goldstandard vorgesehen sind, aber trotzdem wirken. Wenn sie wirken, kann diese Wirkung immer mithilfe einer Studie nachgewiesen werden. Bei manchen ist sicher das Studiendesign schwierig, aber glaub mir, es gibt kluge Methodiker, denen fällt was ein. Wenn eine Heilmethode aber konsequent solche Studien aktiv verweigert oder nur Studien von minderwertiger Qualität zu ihren Gunsten anführt. Dann sollte sich jeder selbst seinen Teil denken.

Valerianus: Stimmt. Hier läuft einiges wirr.

Zitat von SwinginPhone

Nee moment... Stimmt! Die haben ihrem Kind bewusst das Augenlicht genommen und sind dann unter verschiedenen Namen in die Medien gegangen, um die 20.000.000 Fälle zu konstruieren. Und mich mit einem Mittelklassewagen bestochen, damit ich hier diese Falschmeldungen lanciere.
[...]
Anmerkung: Der obige Beitrag enthält bewusst Elemente der Überhöhung...

Du hast doch nicht wirklich geglaubt, dass das wahr ist?

Der Schüler hat 2014 Abitur gemacht. Ich weiß nicht genau, welche Impfung Ende der 90er für diesen bleibenden Schaden verantwortlich war. Ich werde mich aber bei Gelegenheit gerne erkundigen.

Du gehst immer noch auf „wer übernimmt die Kosten“ ein. Ist ja auch Threadtitel. Wobei sich die reinen Kosten für die Substanzen, also Globuli vs. Medikament, schlecht vergleichen lassen. Natürlich sind 10€ für etwas Zucker unangemessen. Allerdings bleibt es auch dabei und geht nicht in die Hunderte oder Tausende.

Und auch hier nocheinmal: Es geht nicht um eine akute Krankheit, die problemlos mit konventionellen Methoden behandelt werden kann. Es geht um Krankheitsbilder wie unspezifische Schmerzen, die konventionell nur symptomatisch bekämpft werden, weil die Ursache nicht gesucht oder nicht gefunden wird. Und wenn dann eine homöopathische Behandlung so ansetzt, dass in einer ausgiebigen Anamnese die Ursache gesucht und gefunden wird, wird dem Patienten geholfen. Ob diese Ursache dann konventionell, alternativ, magisch oder gar nicht behandelt wird (oft reicht ja schon das Bewusstmachen), ist dann erst der nächste Schritt. Und da in der Regel Heilpraktiker einen niedrigeren Stundenlohn haben als Ärzte, kann das Gesundheitssystem die Kosten für so eine Anamnese auch übernehmen oder nicht? (Um wieder auf das Thema zurückzukommen.)

Prima. Es haben sich also einige Dinge als nützlich erwiesen - aber bis es so weit ist, werden sie verteufelt. Vor diesem Nachweis waren sie aber nicht unwirksam, oder?

5 Gramm Globuli kosten in der Regel zwischen 5 und 12 Euro. Die reichen mir, bei regelmäßiger Einnahme, 1 Jahr.
Ich hoffe, die Firma bereichert sich nicht zu intensiv daran...

Darf ich dir empfehlen, mal einen Blick ins Krankenhaus im Nachbarort zu werfen? Da geht es um Gewinn.
Geh zum Facharzt. Er empfiehlt dir eine spezielle Behandlung, die deine Kasse nicht zahlt? Er wird doch nicht gewinnorientiert sein?
Impfungen? Sind wichtig, besonders bei Krankheiten wie TB, Wundstarrkrampf etc. Aber muss die jähliche Zeckenimpfung denn sein? Wer verdient daran? Wie oft hat dich schon eine Zecke gebissen? Wie lange hat sie an dir gesaugt? Und du glaubst, diese Spritzen und Mittelchen haben keinen Einfluss auf deinen Körper und dein Immunsystem, außer dich vor bösen Krankheiten zu bewahren?

Echt?

Zitat

Und du glaubst, diese Spritzen und Mittelchen haben keinen Einfluss auf deinen Körper und dein Immunsystem, außer dich vor bösen Krankheiten zu bewahren?

Ich hab dir deinen Fehler mal markiert, der ungefähr über deinen Diskussionsstil aussagt. Hier geht es nicht um Glauben, sondern um Wissenschaft. Zu deinen Fragen:
Darf ich dir empfehlen, mal einen Blick ins Krankenhaus im Nachbarort zu werfen? Da geht es um Gewinn.
- Selbstverständlich, wir leben in einem kapitalistischen Wirtschaftssystem. Aber das heißt nicht, dass sie mir nicht optimal geholfen haben, als ich dort gelegen habe.
Geh zum Facharzt. Er empfiehlt dir eine spezielle Behandlung, die deine Kasse nicht zahlt? Er wird doch nicht gewinnorientiert sein?
- Antwort s.o., aber wenn die Behandlung mit Studien nachgewiesen ist bezahlt meine Versicherung sie, das ist auch eine Wahl die man hat.
Impfungen? Sind wichtig, besonders bei Krankheiten wie TB, Wundstarrkrampf etc. Aber muss die jähliche Zeckenimpfung denn sein? Wer verdient daran? Wie oft hat dich schon eine Zecke gebissen? Wie lange hat sie an dir gesaugt? Und du glaubst, diese Spritzen und Mittelchen haben keinen Einfluss auf deinen Körper und dein Immunsystem, außer dich vor bösen Krankheiten zu bewahren?
- An Impfungen? Verdienen? Ich bekomme ja die Rechnung für die Dinger und sei dir versichert, sie sind billiger als Globuli. Von Zecken gebissen bisher 4x, wie lang sie gesaugt haben weiß ich jeweils nicht, aber ich wohne in NRW, hier gibt es kein FSME, darum ist die Impfung hier auch nicht empfohlen...

@Swingingphone: Natürlich kann mir irgendein Voodoomagier erzählen, was angeblich die Ursache für meine chronische Erkrankung wäre (ich habe eine, ich weiß wovon ich rede), aber es gibt keine. Wenn er Recht hätte, wären ihm vermutlich alle Fachärzte des entsprechenden Fachgebiets dankbar bis zum Umfallen, aber es gibt keine eindeutige Ursache (von Umweltveränderungen, etc. mal abgesehen, aber ein Umzug in die innere Mongolei kommt im Moment leider nicht in Frage). Und Zucker hilft dagegen mal gar nicht, egal was darin vorhanden oder nicht vorhanden ist.

Mich würde ernsthaft noch die Frage nach deinen Fächern interessieren. Also die Fächer, die du studiert hast. Wer sein gesundes Baby im Arm hält möchte, dass das Baby gesund bleibt und der sicherste Weg dazu ist es, es impfen zu lassen. Aber vielleicht für dich nochmal mit Ton: House MD

P.S.: Falls du dich fragst warum mich deine Fächer so interessieren. Das erlaubt eine relativ grobe Aussage darüber, ob du weißt wie empirische Forschungsmethoden funktionieren (eigentlich sollte man das auch in den Erziehungswissenschaften lernen, aber da ist das eigentlich echt riesig).

Zitat von Schantalle

Ich merke auch, dass dir das zu viel ist.Vielleicht noch einfacher: Wer sein gesundes Baby im Arm hält, wird sich fragen, ob er es 15 Impfungen unterziehen wird. Manche entscheiden sich dafür, manche dagegen. Warum sie dies tun, werden sie dir nicht darlegen, da du nicht danach fragst. Du redest nur selber ganz viel. Sei dir sicher: sie haben lange nachgedacht, diskutiert, sich mit Hebammen und Ärzten ausgetauscht und viel gelesen.

Die Gründe sind sicher vielfältig, jedoch ist ihnen eins gemein: sie treffen die Entscheidung für ihr einziges Baby, unabhängig davon, ob in Relation, oder rein statistisch gesehen mehr Kinder Folgeschäden von Krankheiten haben, als von Impfungen.

Wichtig ist vor allem eins: Es gibt die Freiheit, diese Entscheidung zu treffen!

Und bringen das Kind bis in das Klassenzimmer. Haben immer ein Desinfektionstuch zur Hand falls das Kind in der Erde wühlt. Drehen durch wenn es Sand in den Mund hat. Kriegen einen Herzkasper wenn ein Hund es von oben bis unten abschleckt.

Deine Aussage " Entscheidungen für ihr einziges Kind zu treffen" zeigt Tendenzen von einer Angststörung. Und darunter leidet letztlich das Kind.
Das ganze Leben ist ein Risiko. Es geht immer um Wahrscheinlichkeiten, ansonsten würde man nicht fliegen, nicht mit dem Auto fahren o.ä.
Und lese weniger von diesen esoterischen Bücher.

"Ich fragte Hanna, wieso sie nicht an Statistik glaubt, statt dessen aber an Schicksal und Derartiges. "Du mit deiner Statistik!" sagt sie. Wenn ich hundert Töchter hätte, alle von einer Viper gebissen, dann ja! Dann würde ich nur drei bis zehn Töchter verlieren. Erstaunlich wenig! (...) Ich habe nur ein einziges Kind."

Über den hier vertretenden Wissenschaftsglauben hat sich Max Frisch schon 1957 mokiert.

Und wenn man ein Kind hat und dieses durch -vermeidbare- Komplikationen nach einem Vipernbiss verliert, ist das alles andere als wenig!

Poliomyelitis, eine bis dato nicht ursächlich behandelbare und durchaus lebensgefährlich Krankheit, ist durch flächendeckende Impfung in Westeuropa heutzutage praktisch ausgerottet, während die Fallzahlen z.B. in Nigeria und Somalia nach Abschaffung des Impfprogrammes wieder deutlich zunahmen. Dass Poliomyelitis heute so selten ist, sollte aber gerade nicht dazu verführen, nicht zu impfen, sondern dieses konsequente Programm weiterlaufen zu lassen, um den IST-Zustand zu erhalten. Das Dilemma dabei: gerade durch die inzwischen realisierte Seltenheit bekommen die im Vergleich zur Krankheit schwachen Nebenwirkungen mehr Gewicht.

Das heißt nicht zwangsläufig, jede angebotene Impfung mitzunehmen. Aber gerade zur Vermeidung sonst schwerer Krankheitsverläufe bei gleichzeitig kleinem Risiko für letztlich unbedeutende Nebenwirkungen wie mögliches kurzzeitiges Fieber o.ä. halte ich dies für angezeigt. Leider halten sich nach wie vor auch viele Fehlinformationen zu Impfkomplikationen im Netz. Ich denke dabei an den angeblichen Zusammenhang von MMR-Impfung und Entstehung von Autismus (Andrew Wakefield 1998). Das hatte sehr viele Menschen verunsichert. Letztlich stellte sich heraus, dass Wakefield 55000 Pfund von Anwälten erhielt, die genau diesen Zusammenhang für eine Klage herstellen wollten. Andersherum gibt es auch greifbare Erfolge, die eben kaum jemand wahrnimmt: In meiner Heimatstadt Weimar findet jedes Jahr ein großes Seifenkistenrennen statt, bei dem im vergangenen Jahr ein Masern-infizierter Mann teilnahm. Obwohl das Virus hochansteckend ist und im Gedränge perfekte Bedingungen für eine Tröpfcheninfektion herrschen, infizierte sich kein anderer Mensch....weil die meisten schlicht und einfach immun gegen das Virus waren.

Vergleich der Komplikationsraten von Masern-Erkrankung und MMR-Impfung:

Exanthem: 98% vs 5% abgeschwächt
Fieber: 98% oft sehr hoch, 3-5% selten hoch
Fieberkrämpfe: 7-8% vs unter 1%
Enzephalitis: 1/1000-1/10000 vs unter 1/1000000
Letalität: 1/1000 - 1/20000 vs 0

Mir ist bisher kein Homöopathie-Anhänger untergekommen, der wirklich verstanden hat wie Homöopathie funktioniert. (Die meisten wissen ja nichtmal, dass es Globuli heißt, nicht Globulis.)
Darum konnte mir bisher leider auch kein Anhänger meine Fragen beantworten. z.B
Warum gilt das Prinzip noch, obwohl die Geschichte mit der Chinarinde widerlegt ist? Das ist doch die Basis der Homöopathie.
Wenn die Wirkung mit der Potenzierung höher wirkt, dann ist ja unser Trinkwasser eine Hochpotenz von allem? Wenn nein, warum nicht?
Woher weiß ich, wenn ich xy in D12 kaufe, dass da "die Schwingungen" von xy drin sind? und nicht die von abc?
Warum gibt es auch positive Berichte zu Mitteln, die der klassischen Homöopathie widersprechen? (Mehrere Substanzen in einem Präparat). Ist die klassische Homöopathie also doch falsch?

Und- dafür muss man jetzt nichtmal Ahnung von der Höbbadie und Glaubulis habe- warum zum Geier gibt man seinem Kind bei Bagatellverletungen "Medikamete"? Damit das Kind lernt, dass es für alles was zum Einnehmen gibt?

Und woher kommt das un-glaub-lich bescheuerte Nicht-Argument mit der Pharmaindustrie, die nur Geld verdienen will? Was glaubt ihr denn, woher eure Glaubolis stammen?

Und welche Fächer darf man eigentlich ungestraft unterrichten, wenn man an so einen Unfug nicht nur glaubt sondern auch verbreitet? Da ginge ja eigentlich nur Religion. Aber da die bei uns vertretenen Religionen den Glauben an Zauberei ausschließen, geht das ja auch nicht.

Das eigentlich Schlimme ist ja, das manche Leute rationalen Argumenten absolut nicht zugänglich sind.
Die Zahlen des Paul-Ehrlich-Instituts: ignoriert
Die Zahlen zu Impfkomplikationen vs Krankheitskomplikationen: ignoriert
Die eher witzige (sachlich dennoch korrekte) Erklärung von House: ignoriert

Diese Art von Diskussion hat auch wenig mit Glauben zu tun, ich kenne einige Theologen mit denen man extrem fundiert diskutieren kann, sondern einfach mit einem Unwillen andere Auslegungen als richtig anzuerkennen. Und bevor jetzt kommt "Das macht ihr aber doch auch nicht". Ich habe mögliche Erklärungen angeboten, warum man andersherum argumentieren kann (z.B. die Angst am Elend seines Kindes "selbst Schuld" zu sein), ich habe eure Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft, aber da blieb leider nicht viel übrig.

Und Max Frisch ist mir jetzt weder als großer Naturwissenschaftler, Methodiker oder Wissenschaftstheoretiker in Erinnerung geblieben, aber gerade das Zitat macht auf Impfungen übertragen überhaupt keinen Sinn, denn es geht in beiden Fällen (Impfkomplikationen vs Krankheit) um Wahrscheinlichkeiten. Die Impfgegner setzen darauf, dass ihr Kind von der Krankheit nicht erwischt wird und falls doch, diese komplikationslos abheilen werde. Die Befürworter nutzen (in den meisten Fällen) die Datenbasis, die ihnen verrät, dass Impfen komplikationsloser ablaufen wird, als eine mögliche Erkrankung (inkl. Einbeziehung der Erkrankungswahrscheinlichkeit). Wissenschaftlich kann es aber nur eine richtige und wahre Antwort geben (zu der zum Beispiel auch gehört, dass man ein Kind mit Immundefekt eben nicht impft). Alles Andere ist (Aber-)Glaube...

P.S.: Schantalle, hiermit ist zur Kenntnis genommen, dass du von Naturwissenschaften oder Forschungsmethodik fachlich keine Ahnung hast (so oft wie du die Frage nach den Fächern ignoriert hast), aber gerne eine Meinung dazu haben möchtest. Das ist ok, aber für so eine Diskussion hier wenig zielführend.

Zitat von Valerianus

Das eigentlich Schlimme ist ja, das manche Leute rationalen Argumenten absolut nicht zugänglich sind.

"Du hast Recht, aber ich finde meine Meinung besser", scheint hier der ausschlaggebende Punkt zu sein.
Ich hab echt alle Posts gelesen in diesem Thread und ich schwanke zwischen Popcorn und Kopfschütteln.

Ich finde manche Einstellungen, die hier vorgetragen werden, spannend.
Man mag Hom. und alternative Heilmethoden ablehnen. Und findet dafür auch wissenschaftliche Begründungen. gut.
Warum aber jemand schreibt, dass es falsch sei, Kindern für Erkältungen o.ä. irgend etwas zu geben, weil das die Kinder irreführe und verwöhne, finde ich interessant.
Sperrt ihr eure Kinder in den Keller, wenn sie krank sind? Sohn hustet - erbärmlich. Und ihr unternehmt nichts? Sagt ihm, dass geht vorbei, er möge ausharren?

Viele Eltern holen sich hier gern Antibiotika beim Arzt ab, die das immer noch schnell und gern verschreiben. Das finde ich nicht gut.
Wer sich mit multiresistenten Keimen beschäftigt, wird versuchen, eine Antibiose wirklich nur im Notfall einzusetzen, sonst wirken die Medikamente weniger/ nicht mehr, wenn man sie wirklich braucht.

Was also tun, wenn Kind erkältet ist? Ich fahre da ein alternatives Programm auf, dass ihr belächeln mögt: Thymian als Einreibung auf der Brust (Menthol ist für kleine Leute noch nicht geeignet), eine scharfe Zwiebel mit ein paar Tropfen Lavendelöl über dem Bett, damit sich der Schleim verflüssigt, heiße Kartoffeln (nicht ganz heiß) auf die Brust als warme Packung, kalte Wadenwickel bei Fieber, Halswickel, Salzwassernasenspülungen, um die Krusten hinauszuspülen und so fort.
Das mag ja alles blöder Humbug sein, aber die Erfahrung zeigt: Es bringt Erleichertung.

Verabreicht ihr euren Kindern nur weiter Antibiotika, werft ihnen Schmerz- und Fiebermittel bei erhöhter Temperatur ein und sagt ihnen, sie mögen durchhalten.
Ich benutze diese verwerfliche Zauberei weiterhin!

Und nun noch eine Mini-Anekdote zum Thema Impfen und Antibiose - und die Sicht darauf im Ausland.

Im Urlaub in Frankreich hat sich mein Junior verletzt und musste genäht werden. Da das in einer Umgebung mit Pferden passiert ist, habe ich dem Arzt gesagt, dass ich Bedenken hätte, wie frisch die Tetanusimpfung sei. Statt, wie in deutschland, einfach zu impfen, wurde zuerst der Titer genommen - der zu gering war. Erst dann hat der Junge eine Impfung bekommen. Daheim habe ich nachgesehen, die Impfung war erst drei Jahre her.

Nach der Versorgung habe ich gefragt, welche Antibiotika genommen werden sollten. der arzt sah mich verständnislos an, mein französisch ist offenbar nicht so toll, aber es stellte sich heraus, dass der Arzt überhaupt keine Antiobitika verschreiben wollte.
In D nach einer OP mit Nähen undenkbar.

Also wird "Schulmedizin" von Land zu Land unterschiedlich betrieben.

Die Beispiele sind doch auch ok und sicher kein Beleg gegen die Schulmedizin. Denn dieser ist völlig klar, dass bei Erkältungen Antibiotika totaler Schwachsinn sind Nicht nur, weil diese meist komplikationsfrei abklingen und quasi ausgesessen werden können...da hilft ein liebevolles umpflegendes Programm wie von dir beschrieben sicher weit mehr.....sondern insbesondere, weil Antibiotika überhaupt nicht gegen Viruserkrankungen helfen Ein seriöser Arzt wird hier auch eher das "Aussitzen" der Erkrankung empfehlen und nur ggf. etwas gegen Begleitsymptome verschreiben.

Weiter oben ging es dagegen um lebensgefährliche Erkrankungen, die durch konsequentes Impfen und durch evidenzbasierte Medikamente weit effektiver behandelt oder vorgebeugt werden können als ohne.