Für und wider Homöopathie (Aus dem "Was-bezahlt-die-Beihilfe"-Thread)

    Zitat von Stille Mitleserin

    Aha - wenn Naturheilmittel wirksam sind heißt es plötzlich Schulmedizin....

    Korrekt! Ein Sud aus Weidenrinde hilft gegen Kopf- und andere Schmerzen. Das ist wirksam und damit Medizin. (NIcht: Schulmedizin.) Es hilft aber noch mehr, sagt die Erfahrung, wenn man den Wirkstoff isoliert und gleich Acetylsalicylsäure einnimmt. Curare wird in der Medizin ebenfalls viel verwendet, weil es wirkt. Beschwörungszauber, Homöopathie und Reisen nach Lourdes zählen dagegen nicht zur Medizin. Nicht alles, was Naturvölker im Amazonasgebiet machen, ist medizinisch wirksam. Nur manches.

    Seit 2004 unter dem gleichen Namen im Forum, weitgehend ohne ad hominem.

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    Von mir aus soll jeder, der Homöopathie nehmen will, sie nehmen. Wenn man glaubt, das rythmische Bewegungen und irgendwelche Potenzierungen wirksame Medikamente herstellen, dann kann man daran nichts ändern.
    Mit Naturgesetzen zu argumentieren, hilft da nichts. Von mir aus sollen diese Personen sich auch homöopathische Zeichen auf die Haut zeichnen.


    Was mich nervt, ist dass dies von den Kassen gezahlt wird und das solche Personen Kinder damit hineinziehen.

    Zitat von Schantalle

    Natürlich gibt es Medikamente gegen alles Mögliche. Diese lindern im besten Falle Symptome, von den Nebenwirkungen ganz zu schweigen.

    Diese Aussage ist falsch. Du stellst hier konsequent falsche Behauptungen auf (mutwillig?), von dessen Gegenteil du dich vorher durch einfache Google-Recherche überzeugen könntest.



    Wenn ich an einer bakteriellen Lungenentzündung leide, und ich nehme Antibiotika ein, werden die Bakterien bekämpft, somit ist die Ursache bekämpft worden. Eins von vielen Beispielen.


    Du wirst mir aber vermutlich esoterisch verschwurbelt verklickern wollen, dass die Infektion mit den Bakterien vermutlich nur ein Symptom ist und die eigentliche Ursache eine Verstimmung der Lebenssäfte oder ähnliches ist.

    Zitat von Stille Mitleserin

    Warum müssen wir technikgläubigen Europäer alles über Bord werfen, was Generationen vor uns durch try and error und gesunden Menschenverstand an Therapien erdacht und getestet haben?

    Wie Aderlass bei der Franzosenkrankheit?


    Zitat von Stille Mitleserin

    Noch mal zur Homöopathie: Eine klassische klinische Studie ist hier nicht durchführbar, das widerspricht dem Prinzip der Hom., das individuell ist!
    Individualität hat in einer klassischen Studie nichts zu suchen.


    Diese Aussage ist falsch.



    Der "Homöopath" kann ja wie gehabt seine Anamnese durchführen und ein Rezept für irgendwelche Globulis ausstellen. Die holt der Patient sich in der Apotheke ab. Ist ja bis jetzt auch schon so. Der Apotheker, der aber nichts mit der Behandlung zu tun hat, der gibt manchen Patienten die normalen Globulis und manchen Placebos.


    Auf diese einfache, aber irgendwie doch geniale Idee, sind schon andere Leute gekommen. Und, oh Wunder, es hat sich herausgestellt, dass Patienten, die mit Placebos behandelt worden sind, genauso häufig über Behandlungserfolge berichten, wie Patienten, die tatsächlich Globulis bekommen haben. Wo wurde das Kriterium der Individualität nicht eingehalten?


    Ansonsten... dieses Geschwurbel über Individualität ist natürlich auch wieder der Klassiker, so kann man jahrelang irgendwelche Misserfolge vertuschen.


    Schlägt eine z.B. homöopathische Behandlung nicht an, dann war es halt noch nicht das richtige Mittel. Gehen die Probleme irgendwann weg, dann MUSS es ja zwangsläufig (laut Aussage des Homöopathen) das richtige Mittel gewesen sein. Und der Patient wird natürlich auch der Meinung sein, dass es das Mittel war, wer gesteht sich schon ein, dass er hunderte oder tausende von Euro aus dem Fenster geworfen hat, und die Probleme sowieso weggegangen wären (wie z.B. ein Großteil von Rückenschmerzen usw)

    • Offizieller Beitrag

    <Mod-Modus>


    Karl-Dieter, kannst du es bei dem Statement "Ist falsch" belassen und deine Mit-User hier nicht der Lüge bezichtigen? Schlechter Diskussion-Stil. Bearbeite deine Beiträge bitte entsprechend. Danke.


    kl. gr. frosch, Moderator


    P.S.: Gut dass ich die Diskussion ausgelagert habe. ;)

    der wissenschaftsbegriff und vor allem das wissenschaftsverständnis hinter manchen äußerungen in diesem thread sind gruselig, um es mal zurückhaltend zu umschreiben. wtf. ihr seid lehrer. ihr habt ein hochschulstudium abgeschlossen. ihr müsst doch verstanden und verinnerlicht haben, wie rationalität und damit wissenschaftlicher diskurs funktioniert! doppelblindstudie, korrelation und kausalität, folgerichtigkeit...


    das ist alles nicht verhandelbar, wenn man nicht gleich *jeden*, aber wirklich *jeden* anspruch auf einen argumentativen austausch, und damit letztlich auf die kraft des stärkeren arguments (habermas), in die tonne kloppen möchte.



    grüße vom gerade wirklich recht geschockten kecks

    Genau, kecks, und deswegen kann ich auch nicht nachvollziehen, warum "ihr" oder "diese Leute" nicht Willens sind, sich mit Alternativen auseinanderzusetzen, wo die Schulmedizin doch an vielen Stellen versagt. Bzw. nicht mal in Betracht ziehen, dass andere Menschen das tun möchten. Auch wenn Karl-Dieter mich noch so unverschämt anpöbelt, behält er/ sie nicht automatisch Recht. Ich sehe doch, dass in Fragen der chronischen Krankheiten Hilflosigkeit vorherrscht, wie kann da jemand behaupten, ich würde lügen? Gäbe es Allheilmittel für Rheuma, Neurodermitis oder Krebs bräuchten wir uns alle nicht aufregen.


    Ich finde es kindlich und kurzsichtig zu behaupten, irgendetwas könne nicht sein, nur weil ich es gerade nicht verstehe.


    http://www.walaarzneimittel.de…posophische_forschung.pdf


    bspwe.:
    "Das „störungsfrei“ abgebildete Ursache-
    Wirkungs-Modell der prospektiven, rando-
    misierten, kontrollierten Studien stellt die
    höchste Stufe der evidenz-basierten Medi-
    zin (EBM) dar, an der sich heute die meisten
    Leitlinien der medizinischen Fachgesell-
    schaften zur Behandlung bestimmter Krank-
    heitsbilder orientieren. Evidenz bedeutet in
    diesem Fall, dass eine Aussage durch Daten
    und Belege bestmöglich gestützt ist.
    In diesem aus dem angelsächsischen
    Kulturraum stammenden Verständnis geht
    es um die
    äußere Evidenz
    , die eine indivi-
    duelle Erkenntnismöglichkeit grundsätzlich
    in Frage stellt: jedes Bemühen um Erkennt-
    nis muss formalisiert und objektiviert wer-
    den. Dagegen beinhaltet der Begriff Evi-
    denz, wie er hierzulande meist verstanden
    wird, dass etwas offensichtlich ist, weil ein
    unmittelbar erkennbarer innerer Zusammen-
    hang besteht, der keiner weiteren Belege
    oder Daten bedarf.
    In diesem Sinne hat Evidenz auch für
    anthroposophische Forscher einen hohen
    Stellenwert: Sie messen der individuell und
    subjektiv begründeten Erkenntnis große
    Bedeutung bei.
    Inzwischen haben anthroposophische
    Forscher eine
    komplementäre Methoden-
    lehre der klinischen Forschung
    erarbeitet,
    die einen Ausweg aus dem Dilemma des
    Modellcharakters von randomisiert-kontrol-
    lierten Studien weisen kann. Diese
    „cogni-
    tion-based medicine“
    baut auf persönlicher,
    individueller Erkenntnis auf..."


    Ich behaupte nicht, dass es für jede Krankheit ein passendes Kügelchen gibt, Homöopathie funktioniert grundlegend anders. Ich will auch gar nicht für Homöopathie werben, ich finde es aber unsäglich arrogant, schwerkranken Menschen das Recht absprechen zu wollen, sich anderweitig Hilfe zu suchen, wenn Ihnen ihre zig behandelnden Fachärzte nicht weiterhelfen können.
    Zumal in anderen Kulturen anders behandelt wird als hierzulande und das schon seit tausenden Jahren erfolgreich. Auch wenn die Begrifflichkeiten heute nicht mehr passend scheinen, oder die Schulmedizin mit ihren Mitteln keine oder andere Erklärungsansätze verfolgt, müssen die Erkenntnisse noch lange nicht falsch sein.


    Die Diskussion hier könnte genauso erbittert über Montessori und das staatliche Schulsystem erfolgen. Zu Zeiten, als Kinder keine Schulpflicht hatten, war die Volksschule ein Segen. Heute kommen manche für sich zu der Erkenntnis, dass diese Form veraltet ist und individuelles Lernen das nonplusultra. Es sind einfach zwei verschiedene Herangehensweisen an Bildung und nicht jeder muss die andere Seite verstehen, sie deswegen der Lüge zu bezichtigen? das ist arrogant und primitiv, nicht wissenschaftlich.

    Zitat von Schantalle

    ich finde es aber unsäglich arrogant, schwerkranken Menschen das Recht absprechen zu wollen, sich anderweitig Hilfe zu suchen, wenn Ihnen ihre zig behandelnden Fachärzte nicht weiterhelfen können.

    Schantalle, die Leute dürfen glauben, was sie wollen. Das ist Glauben. So wie Religion. Darüber kann man nicht streiten. Du argumentierst hier wie jemand, der uns allen erklären will, dass eine Religion wahr ist. Das ist aber reine Glaubenssache. Es lässt sich nicht beweisen, dass es etwas Unbeweisbares gibt. Alles andere ist Unsinn. Und ja, Lüge ist harsch, es sind schlicht Unwahrheiten, die du verbreitest, aber vermutlich glaubst du sie selber. Vielleicht ist dein Satz: "Natürlich gibt es Medikamente gegen alles Mögliche. Diese lindern im besten Falle Symptome, von den Nebenwirkungen ganz zu schweigen" ja auch einfach schlecht formuliert und du meinst etwas anderes, aber so wie er da steht, ist er halt unwahr. So wie er da steht, bezieht er sich auf alle Medikamente, und damit ist er sinnlos oder falsch oder geht von einer sehr philosophischen Definition von "Symptom" aus.

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    Symptom, das
    typisches Anzeichen, Merkmal einer Krankheit


    Juckreiz-> Cortison
    Atemnot-> Salbutamol
    Wutausbruch-> Levomepromazin
    Hyperaktivität-> Methylphenidat
    ...


    Die Nebenwirkungen muss ich nicht auflisten, die kann man nachlesen oder selber erleben. Die Ursache ist damit nicht beseitigt worden. Die Medizin kann Autoimmunerkrankungen beispielsweise nicht mal erklären, die auslösenden Ursachen schlicht unbekannt, der Prozess nicht aufhaltbar. Oder kennst du einen Durchbruch für z.B. MS-Erkrankte, Diabetes, Hashimoto?


    Medikamente helfen Menschen im aktuellen Moment und ich sage auch nicht, dass das ein Problem wäre. Sie ist aber eine notdürftige Behandlung, keine Ursachenbeseitigung. Zudem werden weitere Umstände und psychische Komponente oft schlicht verneint. Verstehe ehrlich gesagt nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt? glasklare Feststellung, nicht esoterisch.


    Nehmen wir den Placeboeffekt bei Tieren, der weiter oben angesprochen wurde. Angenommen, es reicht in einigen Fällen aus, dass der Pferdebesitzer daran glaubt, dass ein (homöopathisches) Präparat wirkt und es wirkt dann tatsächlich, das Pferd wird gesund. Dann bedurfte es keines Medikaments, allein die psychische Kompomente, Stresslevel etc. sorgten für die Gesundung des Tieres. (Wenn man dem homöpathischen Medikament seblst keine Wirkung zuschreibt.) Ist das nicht faszinierend? Sollte sich die Forschung dann nicht mehr mit "Selbstheilungskräften" auseinandersetzen? Allein ein "ha, Einbildung halt" ist doch ein bisschen simpel, nicht wahr? Relevant ist doch der Heilungsprozess.

    Erst einmal vielen Dank dafür, dass niemand mt Quanten angefangen hat.


    Das Problem, an dem die Homöopathie krankt, ist die Tatsache, dass zunächst einmal jeder Depp in die Apotheke gehen kann und sich Homöopathikum xy mit drübergestreuten Schüsslersalzen holen kann. Dabei werden einmal Globuli ausgeteilt, die der klassischen Homöopathie entsprechen, aber auch wilde Mischungen, in denen man vor allem Pflanzenextrakte findet. Und dass es Pflanzenwirkstoffe gibt, wird niemand bestreiten.
    Nun ist es so, dass unser 0815-Homoöpathie-Anwender dem Apotheker vertreut und merkt, es geht besser. Woran lag es jetzt? Pflanzliche Wirkstoffe, die in ausreichender Menge drin waren? Die Psyche? Weil es eh besser geworden wäre? Weil Homöopathie hilft? Das kann man nicht einfach so als normaler Mensch feststellen. Also setzt sich die Überzeugung fest, das Homöopathikum hätte funktioniert.


    Wie will man es also bestimmen? Klinische Studien? Das ist nun einmal die beste Methode, die wir von Wissenschaftsseite aus haben. Manchmal hat man das Problem, dass man zu wenige Probanden findet, weil sie die Kriterien nicht erfüllen (nicht diese genaue Krankheitsform, anderweitig zu krank, schwanger, zu jung...). Das hat nichts mit Deindividualisierung zu tun, sondern einfach mit Vergleichbarkeit. Genau das weiß die medizinische Forschung doch: Menschen sind keine Individuen. Deswegen müssen so viele Faktoren wie möglich ausgeblendet werden, damit man die Methoden vergleichen kann. Massenstudien lassen sich einfach oft nicht umsetzen oder sind zu teuer.
    Was in dem Text von Wala (die übrigens als Hersteller dieser antroposophischen Medizin klare wirtschaftliche Interessen haben und sich daher natürlich positiv darstellen) noch stand: Wenn die Krankheit zu schwer ist, so dass man kein Placebo geben kann, weil es der sichere Tod wäre, fällt natürlich die randomisierte Studie weg. Das stimmt nicht so ganz. Je nach Art der Behandlung kann man die neue und die bisherige Standardtherapie vergleichen. Bei vollkommen unterschiedlichen Formen, wie z.B. Bestrahlung oder Chemo, geht es natürlich nicht. Aber wenn die Behandlung beide Male Spritzen oder Tabletten bedeutet, ist es machbar.
    Dabei wird in der verlinkten pdf auch von Wala eingestanden, dass sie selbst in ihren Studien das Problem haben. In ihren Studien wollen sie auf erfahrene Therapeuten zurückgreifen, die mit ihren Erfahrungen die Ergebnisse ihrer Behandlungen einschätzen sollen. (Ich mache übrigens als mittelprächtig erfahrener Lehrer tollen Unterricht. Ich kriege meine Schüler durchs Abi. Und die, die durchfallen sind eh blöd gewesen)


    Nur weil ein Arzt Homoöpath ist und ein Buch drüber schreibt... Mediziner müssen nicht zwangsläufig wissenschaftlich gebildet sein. Was für das Studium an "reinen" Naturwissenschaften ausgesessen werden muss, ist lächerlich. Zwangsläufig, sonst würde das Medizinstudium noch länger dauern. Aber ein Abschluss in Medizin macht einem nicht automatisch zu einem Menschen, der deswegen die Homöopathie blickt. Sondern nur zu jemanden, der Medizin studiert und dann die passenden Prüfungen bestanden hat.
    Und nur weil irgend etwas im Bereich der alternativen Medizin funktioniert, heißt das nicht, dass automatisch alles gut ist. In der wissenschaftlichen Forschung wird auch nicht gesagt: "Oh, die Firma xy hat wieder eine neue Pille rausgebracht. Die hatten vor zehn Jahren schon mal eine, die hat mir bei Kopfschmerzen geholfen. Deswegen hilft die neue gegen Krebs, wie sie es sagen." Nein, die Firma muss das begründen mit Forschungsergebnissen. Ordentlichen Forschungsergebnissen. Nur weil mein Hamster wieder gesund wurde... Es gibt so seltene Ereignisse wie Spontanremission bei Krebs. Es gibt Menschen, die halten das HI-Virus in Schach. Es gibt Menschen, die haben mörderisch hohe HIV-Konzentration im Blut und erkranken nicht an AIDS... Deswegen braucht man Studien, damit man sicher sein kann, dass es wieder passiert und nich ein nicht näher erklärbares Einzelereignis.


    Die (medizinische) Wissenschaft kann nicht alles, weiß nicht alles und wird von Menschen betrieben und ist deswegen fehleranfällig. Aber: Wissenschaft versucht es zumindest, ihre eigenen Wahrnehmungsfehler und Voreingenommenheiten auszublenden. Das begegnet einem bei den alternativen Heilmethoden eher nicht.


    Allerdings schätze ich nicht, dass wir zu einem Konsens kommen. Aber eins kann ich ja definitiv nicht so stehen lassen:



    Zitat von Schantalle

    Ich finde es kindlich und kurzsichtig zu behaupten, irgendetwas könne nicht sein, nur weil ich es gerade nicht verstehe.

    Das stimmt. Aber strenggenommen kann man diesen Satz genau so zurückspiegeln und in deinem Fall alternative Methoden mit der wissenschaftlichen Methode austauschen, nicht wahr?

    Ich hab's mir ja lange verkniffen, aber: Comenius schreibt man mit einem m.


    >glasklare Feststellung, nicht esoterisch.
    Doch.

    Seit 2004 unter dem gleichen Namen im Forum, weitgehend ohne ad hominem.

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    Zitat von Schantalle

    Ist das nicht faszinierend? Sollte sich die Forschung dann nicht mehr mit "Selbstheilungskräften" auseinandersetzen?


    Sie beschäftigt sich auch damit.
    Ändert aber nichts daran, dass es deutlich wirksame Medikamente gibt, in Doppelblindstudien haben die eine deutlich höhere Rate als die Kontrollgruppe.


    Zitat von Schantalle

    Die Medizin kann Autoimmunerkrankungen beispielsweise nicht mal erklären, die auslösenden Ursachen schlicht unbekannt, der Prozess nicht aufhaltbar. Oder kennst du einen Durchbruch für z.B. MS-Erkrankte, Diabetes, Hashimoto?

    Niemand (!) hat behauptet, dass die Medizin alles heilen kann. Sie erhebt auch nicht den Anspruch.
    Es gibt aber deutlich mehr Krankheiten als MS, Diabetes und Hashimoto.


    Übrigens: Deine Scharlatanerie bringt auch bei diesen Krankheiten exakt 0, im Gegenteil, hier ändert sich, im Gegensatz zur Medizin, nichts am Krankheitsverlauf. Ein weiteres Beispiel wäre HIV/AIDS, wenn man das homöopathisch behandelt, ist nach zwei Jahren die Krankheit ausgebrochen und nach drei Jahren ist man tot. Behandelt man sie medizinisch, hat man eine fast so hohe Lebenserwartung inzwischen wie ein Nicht-Infizierter.

    Zitat von Schantalle

    t. Ich sehe doch, dass in Fragen der chronischen Krankheiten Hilflosigkeit vorherrscht, wie kann da jemand behaupten, ich würde lügen?

    Du hast behauptet, das Medizin nur Symptome behandelt.


    Und das ist schlichtweg und ergreifend einfach falsch. Und ja, ich gehe sogar so weit zu sagen, dass du hier bewusst die Unwahrheit erzählst.




    Gegenfrage: Wie könnte ich hier nicht behaupten, dass du bewusst die Unwahrheit erzählst?

    Zitat von Karl-Dieter


    Niemand (!) hat behauptet, dass die Medizin alles heilen kann.

    Zumindest in diesem Punkt sind wir uns ja einig. Und solange mir Kügelchen helfen, werfe ich mir auch welche ein. Mnjamnjam ;)

    der punkt ist: medizin kann nicht alles heilen. homöpathie kann gar nichts heilen (wohl aber der glaube an sie, aber religiöse oder magische praktiken sollten nicht von der allgemeinheit berappt werden müssen).

    Zitat von MSS

    Das stimmt. Aber strenggenommen kann man diesen Satz genau so zurückspiegeln und in deinem Fall alternative Methoden mit der wissenschaftlichen Methode austauschen, nicht wahr?

    Nein, das kann man nicht. Jedem Deppen, um deinen Ausdruck von oben zu benutzen, ist klar, wie klinische Studien funktionieren. Das müssen wir hier nicht ausdiskutieren, auch wenn mancher meint, das vehement tun zu müssen :weissnicht: . Ich behaupte an keiner Stelle, dass Medikamente keine Wirkung hätten, oder das es gelungen wäre, in klinischen Studien die Wirksamkeit von Homöopathie nachzuweisen. Darum geht es gar nicht.


    Ich sage lediglich, dass es jedem selbst überlassen ist, alternative Heilmethoden auszuprobieren. Und wenn mich mehrfach die Einbildung geheilt hat, freu ich mich, so eine verdammt coole Einbildungskraft zu haben!


    Niemand musste übrigens dafür zahlen, als ich selber und es handelte sich um ein paar Euro. Globuli sind verdammt billig, im Vergleich zu einer OP oder anderen Medikamenten, die man sein Leben lang nehmen muss. Also "Geldgier" ist wirklich das lächerlichste Argument in diesem Thread gegen alternative Heilmethoden. Meine Güte, wie oft unnötig operiert wird, damit ein Krankenhaus finanziert werden kann, oder wieviel die Ärzte von Pharmafirmen einstecken... naja, das ist ein neues Thema.


    Jetzt aber ab ins Wochenende :klatsch:

    Esoterik mit wirtschaftlicher Ineffizienz der Gesundheitspolitik und Lobbyismus zu legitimieren. 8) Auf die Idee muss man erst einmal kommen.


    Aber in einem hast du Recht. Jeder soll es selbst entscheiden. Aber es ist ein Armutszeugnis für unseren Berufsstand, dass es genug Kollegen gibt, die glauben man könne mit Kügelchen irgendwie dem Körper etwas Gutes tun.

    Ich habe hier bisher nur mitgelesen, aber Yummi ein Armutszeugnis ist doch eher das Verurteilen anderer Menschen.


    Meine Kinder haben immer bei Stürzen Arnica- Kügelchen bekommen. Das ist sogar in der Geburtshilfe inzwischen usus, nach Geburten und hilft. Schwellungen und Hörner nach Stürzen gingen sichtbar weg. Ob das jetzt nur Aberglaube ist? Oder Placebo? Mir doch egal, es hilft.


    Das Gleiche bei Erkältungskrankheiten. Meine Kinder kriegen immer erstmal das entsprechende Mittel z.B. bei Husten (Bronchicum), oder Fieber (Bella Donna).


    Es tut nicht weh und im Idealfall hilft es sogar. Finanziert habe ich es übrigens ganz alleine, keiner von euch Kritikern musste also dafür zahlen.

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