Brexit

Wie wurde so kommentiert:
Nach dem Brexit der Exit aus der EM!

Zitat von Schantalle

Und ja, es macht einen Unterschied, ob jeder zu jedem Thema befragt wird oder ob man in Abständen Vertreter wählt, die sich zu allen gesellschaftsrelevanten Themen positionieren (S.o.).

Es geht nicht darum, dass jeder zu jedem Thema befragt wird. In der Schweiz gibt es auch ein gewähltes Parlament und die meisten Gesetze werden so wie bei uns vom Parlament verabschiedet ohne direktdemokratische Abstimmung. Das Volk hat aber die Möglichkeit über ein parlamentarisch verabschiedetes Gesetz eine Volksabstimmung herbeizuführen und dieses dann mit demokratischer Mehrheit zu stoppen oder auch eigene Gesetzesinitiativen zu starten und per Volksabstimmung durchzusetzen.

Volksabstimmungen gibt es in Deutschland auch auf Länderebene.
In Hamburg hat das Volk auf diese Weise grosse Teile der geplanten Schulreform verhindert.
In Bayern wurde das strenge Rauchverbot in öffentlichen Einrichtungen per Volksabstimmung durchgesetzt. Ausserdem stand eine Volksabstimmung über Studiengebühren kurz bevor, die nur durch das Einlenken des Landesparlamentes verhindert wurde.

In Baden-Württemberg gab es die Volksabstimmung über Stuttgart 21.

In Berlin gab es Volksentscheide zum Flughafen Tempelhof oder zu der Frage, welchen Stellenwert die Schulfächer Religion und Ethik haben sollen.

Hamburg kippte auch Olympia und die Politiker waren ganz entsetzt, weil sie nicht bemerkt hatten, dass die Mehrheit der Bevölkerung das nicht wollte.

Strengeres Rauchverbot in Bayern durchgesetzt, Olympia-Bewerbung in Hamburg gestoppt, Verkürzung des Gymnasiums in Hamburg gestoppt?

Da hat der "ungebildete, pöbelnde Mob" offensichtlich wieder gezeigt, dass er nicht verstanden hat, dass die Politiker doch nur das Beste für den unmündigen Wähler wollen...

Gruß !

Zitat von Schantalle

Weil es hier nicht um Intelligenz und Dummheit geht, sondern darum, dass Menschen Entscheidungen treffen sollen, die im wahren Leben Schlosser, Landwirt oder Zahnarzt sind und nicht Abgeordnete, die in Vollzeit Zeitung und wissenschaftliche Expertise lesen.

Ach so, Schlosser, Landwirte und Zahnärzte sind nicht qualifiziert, politische Entscheidungen zu treffen.

Und Abgeordenete lesen den ganzen Tag Zeitungen (Bild?, Spiegel?) und wissenschaftliche Expertisen.

Hier lernt man jeden Tag etwas Neues dazu...

Und so funktioniert die Demokratie a la EU:

Zitat

Entscheidung der EU-Kommission
Ceta - an den Parlamenten vorbei
Stand: 28.06.2016 20:10 Uhr

Die EU-Kommission will die Parlamente der europäischen Staaten bei der Entscheidung über Ceta - dem Freihandelsabkommen mit Kanada - ausschließen. Die EU-Staaten könnten nun einstimmig festlegen, dass sie der Meinung der Kommission nicht folgen wollen.

[...]

Ceta gilt als Blaupause für das Mega-Abkommen TTIP mit den USA. Beide Verträge sollen für mehr Wachstum im Handel mit Nordamerika sorgen. Umwelt- und Verbraucherschützer fürchten eine Senkung von Standards.

Alles anzeigen

http://www.tagesschau.de/ceta-eu-101.html

Vielleicht war der "ungebildete, pöbelnde Mob" in Großbritannien doch nicht so dumm mit seinem Brexit.

Gruß !

Zitat von Mikael

[...] Verkürzung des Gymnasiums in Hamburg gestoppt?

Da hat der "ungebildete, pöbelnde Mob" offensichtlich wieder gezeigt, dass er nicht verstanden hat, dass die Politiker doch nur das Beste für den unmündigen Wähler wollen...

Wann wurde denn in Hamburg die Verkürzung des Gymnasiums gestoppt? Da muss ich wohl etwas verpasst haben

Es wurde die Schulreform in Teilen gestoppt. Diese sah die Abschaffung des Gymnasiums und die Einrichtung von Gemeinschaftsschulen vor. Und tatsächlich ist diese Abstimmung wohl eines der besten Beispiele gegen direkte Demokratie, das man nennen könnte. Hier hat nämlich nicht "das Volk" seinen Willen durchgesetzt, sondern eine kleine aber mächtige und ressourcenstarke Elite hat konsequent (u.a. mit ziemlich fiesen Mitteln) ihre ureigenen Interessen durchgeboxt. Wie oben schon geschrieben wurde: direkte Demokratie dient zumeist der Durchsetzung von Partikularinteressen eines kleinen Teils der Bevölkerung.

Was Hamburg durch die Abstimmung bekommen hat, ist das wohl uneffizienteste Schulsystem überhaupt. Es entspricht keiner wissenschaftlich fundierten Struktur, aber Hauptsache "das Volk" hat sich durchgesetzt... wenn es mal so wäre.

Noch ein absurderes Beispiel für direkte Demokratie aus Hamburg gefällig? Als IKEA seine erste Innenstadtfiliale in Altona eröffnen wollte, gründeten sich zwei Bürgerinitiativen, eine dafür, eine dagegen. Beide sammelten genug Unterschriften, es wurden zwei Bürgebegehren durchgeführt, mit dem Ergebnis, dass das Volk sich mehrheitlich gegen und mehrheitlich für diese IKEA-Filiale ausgesprochen hat. Und nun? Am Ende musste der Senat dann doch entscheiden.

Nein, direkte Demokratie auf Bundeseben ist auf jeden Fall abzulehnen. Wer sich auf Bundesebene aktiver in die Politik einbringen möchte, der kann sich als Abgeordneter wählen lassen.

Zitat von Xiam

Wann wurde denn in Hamburg die Verkürzung des Gymnasiums gestoppt? Da muss ich wohl etwas verpasst haben
Es wurde die Schulreform in Teilen gestoppt. Diese sah die Abschaffung des Gymnasiums und die Einrichtung von Gemeinschaftsschulen vor. Und tatsächlich ist diese Abstimmung wohl eines der besten Beispiele gegen direkte Demokratie, das man nennen könnte. Hier hat nämlich nicht "das Volk" seinen Willen durchgesetzt, sondern eine kleine aber mächtige und ressourcenstarke Elite hat konsequent (u.a. mit ziemlich fiesen Mitteln) ihre ureigenen Interessen durchgeboxt.

Du hast scheinbar absolut keine Ahnung von der Hamburger Schulreform. Die Abschaffung des Gymnasiums stand nie zur Debatte in Hamburg. Vielmehr sollten Haupt- und Realschulen abgeschafft und durch eine einheitliche "Stadtteilschule" ersetzt werden. Das Gymnasium sollte neben der "Stadtteilschule" erhalten bleiben, aber um 2 Jahre verkürzt werden, weil die Grundschule zu 6-jährigen "Primarschule" umgestaltet werden sollte.

Die Initiative zum Volksentscheid richtete sich gegen die Einführung einer 6-jährigen Primarschule, was eine Verkürzung der Gymnasialzeit um 2 Schuljahre zur Folge gehabt hätte. Ausserdem war die Initiative strikt gegen die zuerst geplante Abschaffung des Elternwahlrecht bei der Schulwahl, die dann auch von der Bürgerschaft zurückgenommen wurde.

Ich weiss auch nicht, von welcher "mächtigen" Elite Du schreibt. Die gesamte Hamburger Bürgerschaft hat einstimmig für die Schulreform gestimmt. Es gab de facto keine parlamentartische Opposition mehr. Auch alle Leitmedien haben Stimmung für die einstimmig beschlossene Schulreform gemacht. Die "mächtige Elite" war eindeutig für die Schulreform und wollte diese am liebsten auch wieder von oben herab durchsetzen über die Köpfe der Bürger hinweg.

Dagegen stand nur eine relativ kleine Elterninitiative, die mit einer engagierten Kampagne für den Erhalt des 8-jährigen Gymnasiums gestritten haben und am Ende in der Volksabstimmung auch gewannen.

Zitat von Xiam

Wann wurde denn in Hamburg die Verkürzung des Gymnasiums gestoppt? Da muss ich wohl etwas verpasst haben

Ich glaube, du hast so einiges verpasst, anders kann ich mir deine Postings mittlerweile nicht mehr erklären.

Den Rest hat Claudius schon gesagt.

ps: Es ist schon in gewisser Weise erschreckend, dass mehrere Nutzer den Beitrag von Xiam, der vor Falschinformation nur so strotzt, mit einem "Gefällt mir" versehen haben...

Zitat von Claudius

Du hast scheinbar absolut keine Ahnung von der Hamburger Schulreform. Die Abschaffung des Gymnasiums stand nie zur Debatte in Hamburg. Vielmehr sollten Haupt- und Realschulen abgeschafft und durch eine einheitliche "Stadtteilschule" ersetzt werden. Das Gymnasium sollte neben der "Stadtteilschule" erhalten bleiben, aber um 2 Jahre verkürzt werden, weil die Grundschule zu 6-jährigen "Primarschule" umgestaltet werden sollte.

Die Initiative zum Volksentscheid richtete sich gegen die Einführung einer 6-jährigen Primarschule, was eine Verkürzung der Gymnasialzeit um 2 Schuljahre zur Folge gehabt hätte. Ausserdem war die Initiative strikt gegen die zuerst geplante Abschaffung des Elternwahlrecht bei der Schulwahl, die dann auch von der Bürgerschaft zurückgenommen wurde.

Jop, stimmt, da habe ich ein bisschen schnell geschossen. Aber darum geht ja in dieser Diskussion gar nicht, es geht um einen Volksentscheid (interessant, dass du dich auf diesen Nebenkriegsschauplatz verlegst, das eigentliche Thema aber gar nicht mehr berührst )

Es wurde ein absolut sinnvolle, wissenschaftlich fundierte, Reform der Hamburger Schullandschaft verstümmelt und ins Absurde getrieben, weil eine kleine Clique von wohlhabenden Bürgern, die ihre Ansichten keinesfalls wissenschaftlich untermauern konnten, ihre Ressourcen und ihre Connections genutzt haben, um etwas durchzusetzen, was -- wie sie auch mehrfach zugegeben haben -- in erster Linie ihrer eigenen kleinen Bevölkerungsschicht zu Gute kommt. Studien, die nachweisen konnten, dass Kinder aus ärmeren Bevölkerungsschichten vermehrt erst nach 6 Jahren gemeinsamer Grundschule die Kompetenzen entwickeln, um eine gymnasiale Laufbahn einzuschlagen, wurden ignoriert. Klar, die "Eliten" wollten auch nicht, dass ihren Kindern, die schon nach vier Jahren auf's Gymnasium können, eine größere Konkurrenz droht.

Die Reformgegner haben in der Folge viel Geld in die Hand genommen, um die Werbetrommel zu rühren, so viel Geld konnten Gegeninitiativen nie aufbringen. Gerecht? Viel schlimmer aber, die Anwälte und Juristen unter den Reformgegnern haben die Gegeninitiativen teilweise mit absurden Klagen überzogen, die zur Folge hatten, dass einer Gegeninitiative nach der anderen die finanziellen Mittel ausgingen, um sich gegen die Klagen zu wehren.

Es hat am Ende nicht "der Bürger" entschieden, sondern es hat ein kleiner Teil der Hamburger Bürger entschieden, der mit Macht, Verbindungen und vor allem Ressourcen einen ungleichen Kampf führen konnte. Das soll gerechte Politik sein?

Zitat von Mikael

Ich glaube, du hast so einiges verpasst, anders kann ich mir deine Postings mittlerweile nicht mehr erklären.
Den Rest hat Claudius schon gesagt.

ps: Es ist schon in gewisser Weise erschreckend, dass mehrere Nutzer den Beitrag von Xiam, der vor Falschinformation nur so strotzt, mit einem "Gefällt mir" versehen haben...

Das ärgert dich so richtig, was? Das liegt wahrscheinlich daran, dass die Einzelheiten der Hamburger Schulreform für das eigentliche Diskussionsthema, nämlich die Sinnhaftigkeit direkter Demokratie, vollkommen unwichtig sind. Und was letzteres angeht, stimmen mir anscheinend viele zu.

Ich kann aber nachvollziehen, dass die Strategie, dich jetzt auf eine Nebensächlichkeit, bei der ich etwas zu voreilig war und mich geirrt hatte, zu stürzen, um mich komplett zu diskreditieren. Klappt nur leider nicht, die anderen sind nicht so blöd

Beim Brexit stimmen die überdurchschnittlich Gebildeten für den Verbleib und werden vom "Mob" überstimmt. Schlecht.
In Hamburg überstimmte das Bildungsbürgertum (also die eher überdurchschnittlich Gebildeten) den Rest. Auch Schlecht.
So ganz kohärent will mir die Argumentation nicht erscheinen.

Mehrere Staaten (ich glaube 9 in der EU) schreiben Referenden zwingend bei Entscheidungen gewisser Tragweite vor. Mit welcher Berechtigung sagt man deren Gründungsvätern und -müttern ins Gesicht "Ihr seid Deppen, dass ihr auf die Idee kommt den Mob zu fragen"?
Nebenbei: Das "Referendum" in England scheint nicht mehr als ein Stimmungsbild gewesen zu sein, den Brexit kann nach überwiegender Meinung der Juristen wohl nur das Parlament (nicht jedoch die Regierung Cameron) anstoßen.

Schlussendlich lassen sich die Argumente für oder gegen Volksentscheide reibungslos in Argumente für oder gegen die parlamentarische Demokratie ummünzen, nur dass man hier halt die Wähler der nicht genehmen Parteien zu unreifen Volltrotteln erklärt. Die CDU wird auch im Wesentlichen von den "Alten" und "Dummen" gewählt.

Insgesamt scheint mir mal wieder, dass viel zu viele Leute die richtigen(TM) Antworten haben und viel zu wenige Leute die zielführenden Fragen stellen.

Damit bin ich wieder raus aus dem Thread.

Zitat von Xiam

Ich kann aber nachvollziehen, dass die Strategie, dich jetzt auf eine Nebensächlichkeit, bei der ich etwas zu voreilig war und mich geirrt hatte, zu stürzen, um mich komplett zu diskreditieren.

Ich glaube, das Diskreditieren machst du schon ganz alleine. Da brauchst du meine Hilfe nicht.

Zitat von Mikael

Das ist dann die nächste Stufe der Argumentation dieser selbsternannten "Demokraten". Warte es nur ab.
Gruß !

Tja, in Großbritannien scheint die Diskussion schon in diese Richtung zu gehen:

Zitat

Why elections are bad for democracy
Our voting system worked well for decades, but now it is broken. There is a better way to give voice to the people.

http://www.theguardian.com/pol…ons-are-bad-for-democracy

Zitat

Politisch vertritt der Guardian traditionell eine linksliberale Position, im Gegensatz zu den meisten anderen britischen Tageszeitungen, die eher konservativ ausgerichtet sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Guardian

Gruß !

Zitat von Meike

Die jüngere Generation rechnet so: 70% haben gewählt, davon 51% "leave". Also entschieden c.a. 35% der Gesamtbevölkerung über etwas, das, wie sie selbst finden, nicht dem Volk hätte überlassen werden sollen, weil die Konsequenzen zu groß, vielschichtig, umfassend und tiefgreifend sind um sie zu verstehen - sie reichen von der Wirtschaft über die Innenpolitik zur Außenpolitik und betreffen fast alle Bereiche des Lebens. Sie sind natürlich gezwungenermaßen trotzdem wählen gegangen um einen Gegenpunkt zu setzen, hätten sich aber gewünscht, das Referendum fände nicht statt.

So ein Unsinn. Von der jüngeren Generation sind 2/3 überhaupt nicht zur Wahl gegangen. Nur knapp 25% der wahlberechtigten Briten unter 25 haben für die EU gestimmt. Offenbar herrscht aus eingeprägtes Desinteresse der jüngeren Generation an der EU.

Kleiner Hinweis:

Bei der britischen Unterhauswahl 2015 lag die Wahlbeteiligung bei 66% (beim Brexit-Referendum waren es 72,2%). Die Tories gewannen knapp 37% der abgegebenen Stimmen. Damit haben sie im wahlberechtigten Volk insgesamt eine Unterstützung von knapp 25%. Im Unterhaus haben die Tories die absolute Mehrheit und können nun 5 Jahre allein regieren.

So viel zum Thema "demokratische Legitimation".

Boris Johnson, einer der wichtigsten Brexit-Befürworter, erklärt er wolle nicht die Nachfolge von Cameron antreten und Premierminister werden.

Was soll man nun davon halten? Die das Referendum herbeigeführt haben, drücken sich jetzt um seine Umsetzung herum.