Brexit

    Xiam, ich habe auch massive Probleme mit dem, was du schreibst.


    Wir sind ja nicht auf dem weg zum Kommunismus, bei dem der mensch erst mal ideal werden muss.


    Ich bin nicht ideal. ich bin nicht allwissend. Ich habe ganz eigene Interessen, die mich bewegen, auch, wenn ich gerne etwas anderes behaupte.
    darf ich trotzdem wählen? Oder muss man jemanden vor mir schützen? Wer entscheidet das? Du? Weil du Lehrer bist?
    Und Lehrer sind ja frei von Eigeninteressen (siehe auch DDR und NS).


    Jetzt mal halblang. Perfektion zu erwarten ist utopisch. Und die Menschen in Perfektionsklassen zu unterteilen ist antidemokratisch.
    Man muss auch nicht den Bürger vorm Bürger schützen - solange er gewaltfrei bleibt.


    Du kommst mir vor wie danton, der sagte, die Menschen seien noch nicht reif für eine Demokratie, weil sie die Selbstbestimmung nicht gewohnt seien. Das ist aber schon ein wenig her.

    Nein, das steht da nicht. Ich schreibe weder, dass ich Perfektion erwarte, noch, dass ich finde die infantilen Massen müssten sich ohne Teilhabe von den Eliten fremdbestimmen lassen. Und ich spreche auch niemanden das Wahlrecht ab. Das lest ihr da rein, sorry. Macht ihr das mit Absicht?


    Nochmal: Ich finde das gegenwärtige System, wie wir es in Deutschland praktizieren gut und ich finde, es sollte nicht durch mehr direkte Teilhabe ersetzt werden.


    Wir haben eine parlamentarische Demokratie, in der die Bürger nach ihrer politischen Grundhaltung Abgeordnete wählen, die dann in ihrem Sinne aber unter Abwägung aller einzubeziehenden Konsequenzen im Rahmen der parlamentarischen Arbeit Entscheidungen treffen. Auf kommunaler Ebene sollen meinetwegen Volksentscheide durchgeführt werden. Auf Bundesebene, auf der Entscheidungen getroffen werden, die kritische Konsequenzen beinhalten (wie z.B. EU-Austritt) hingegen nicht. Hier sollten die Entscheidungen von eben jenen gewählten Abgeordneten getroffen werden, die die Zeit und Ressourcen haben, sich gründlich in die Thematiken einzuarbeiten.


    Bürger, die sich aktiver in den politischen Entscheidungsprozess einbringen wollen, können das gerne tun, müssen sich dann aber eben "bewähren", indem sie sich als Abgeordnete in diesen Prozess hinein wählen lassen müssen. Das erfordert eine gewisse Auseinandersetzung mit den politischen Inhalten, die über ein simples dafür oder dagegen hinausgeht.


    Wer das nicht kann oder will, der muss damit leben, dass sein Einfluss eben geringer ist und sich auf nationalpolitischer Ebene darauf beschränkt, dass er alle 4 Jahre entscheidet, wer seine Interessen am besten vertritt.


    Warum ich parlamentarische Demokratie in der Praxis besser finde als die direkte Demokratie, habe ich in den vorangegangenen Posts ausführlich erläutert.

    Zitat von kleiner gruener frosch

    P.S.: ich werde das Video hier aber nicht reinstellen, denn falls es kein Fake ist, tut mir die junge Frau schon ein wenig leid, wie sie sich in dem Video lächerlich macht.

    Ach komm schon, die kennt doch hier keiner.

    „Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than this.“ - George Carlin

    Zitat von Xiam

    wie verletzlich die demokratische Grundordnung ist, wenn man sie auf Gedeih und Verderb dem Volkswillen ausliefert, wenn auch man das aus dem ehrenvollen Anspruch heraus tut, alle an dem Entscheidungsprozess direkt zu beteiligen.

    Aber genau deshalb stehen doch die Claudiusse dieses Landes so auf die direkte Demokratie.

    „Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than this.“ - George Carlin

    Gefällt mir 1

    Lieber Xiam,


    das habe ich denn schon verstanden. Aber falls du es nicht bemerkt hast müssen wir uns mit mehr direkter Demokratie auseinandersetzen.
    Es gibt einige wenige Parteien, die das fordern (besonders gern die AFD) und viele Menschen wünschen sich, mehr mitbestimmen zu können. Übrigens auch die akademischen Wutbürger.


    Und unser schönes repräsentatives System läuft beim Verlust der jetzigen Seniorengeneration sehr wohl Gefahr, durch zu wenig Wahlvolk massiv an Legitimation einzubüßen. Die Unzufriedenheit ist da, weil sich die Bürger (auch in GB) mündig fühlen und bevormundet. Das höre ich zumindest bei den Diskussionen zum Brexit heraus - mehr Bürgernähe in Europa. Wie würdest du das denn interpretieren?

    Mir will nicht einleuchten, warum Xiam hier angegangen wird, weil er sich für unsere im GG festgeschriebene parlamentarische Demokratie ausspricht.

    Dödudeldö ist das 2. Futur bei Sonnenaufgang.

    Gefällt mir 9

    Zudem: es ist mein verdammter Job, den jungen Leuten beizubringen, wie und wo sie sich informieren können und wie man Sachentscheidungen trifft. Ich verwahre mich dagegen zu denken, dass sie dazu eh zu doof sind. Sie sicd alle durch unser Bildungssystem gegangen, dass wir dann mal hurtigst überdenken sollten, wenn es die jungen Leute nicht zu mündigen Bürgern erzieht (wo ist jetzt die Verfassung - da stand doch was...)


    So würden meine Kinde immer noch Brei futtern, weil ich ihnen nie etwas zugetraut hätte, zumindest keine feste Nahrung, an der sie ersticken könnnten.

    Liebe Jule, die Begründung gefällt mir nicht.
    Diese Art der Klassengesellschaft ist das, was die Menschen auf die Barrikaden treibt - oder eben zu den extremen Ansichten.
    Sie merken es nämlich, dass man sie für doof hält.

    Zitat von Stille Mitleserin

    Liebe Jule, die Begründung gefällt mir nicht.

    Mir auch nicht. Aber sie entspricht leider der Realität, wie ich sie jeden Tag erlebe :(


    Ich arbeite daran, das zu ändern, bezweifle aber, dass ich die ganze Welt retten kann. Etwas Idealismus ist gut. Etwas Realismus ist gesund.

    Zitat von Xiam

    Wir haben eine parlamentarische Demokratie, in der die Bürger nach ihrer politischen Grundhaltung Abgeordnete wählen, die dann in ihrem Sinne aber unter Abwägung aller einzubeziehenden Konsequenzen im Rahmen der parlamentarischen Arbeit Entscheidungen treffen.

    Wenn ein Bürger gegen die EU-Mitgliedschaft seines Landes ist und ihm keine Möglichkeit zu direktdemokratischer Mitbestimmung gegeben wird, bleibt ihm eben nur übrig eine Partei zu wählen, die sein Interesse nach einem EU-Austritt dann parlamentarisch vertritt. Und genau dies tun in ganz Europa immer mehr Bürger. Im Idealfall kommt dann eine Partei an die Regierung, die dann mit parlamentarischer Mehrheit den EU-Austritt beschliesst. Aber ich vermute, das würde Dir dann auch wieder nicht gefallen.


    Zitat von Xiam

    Warum ich parlamentarische Demokratie in der Praxis besser finde als die direkte Demokratie, habe ich in den vorangegangenen Posts ausführlich erläutert.


    Interessant wäre, wie Du argumentieren würdest, wenn die Vorzeichen genau umgekehrt wären.
    Nehmen wir an, die britische Regierung wäre für den Brexit und es gäbe eine parlamentarische Mehrheit für den Brexit. Und in dem Referendum hätten dann die Brexit-Gegner mit nur einer Stimme Vorsprung gewonnen und damit den Brexit verhindert.


    Irgendwas sagt mir, dass Du dann hier ein Loblied auf die direkte Demokratie und die Weisheit des Volkes singen würdest, die den bösen Brexit verhindert haben gegen die abgehobenen Eliten in Regierung und Parlament. ;)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Xiam

    zum mitmeißeln

    :lach:


    Hilft aber auch nicht immer was.


    Eigentlicher Grund für mein posting: Das Video, das Frosch meint, hatte ich in meinem ersten Beitrag zum Thema schon verlinkt, und wenn man den englischen Medien glauben schenken darf, ist sie bei weitem kein Einzelfall.

    Reine Spekulation von jemandem, der mich überhaupt nicht kennt aber sich eine Meinung darüber bildet, wie ich wohl eingestellt wäre wenn... Erwartest du ernsthaft, dass ich mich damit auseinandersetze?


    Meine allgemeine Meinung über direkte Demokratie steht in meinen Postings. Setze dich damit argumentativ auseinander oder lasse es. Auf persönliche auf Spekulationen beruhende Anschuldigungen, werde ich nicht eingehen.

    Zitat von Xiam

    Meine allgemeine Meinung über direkte Demokratie steht in meinen Postings

    Nein, Xiam, du kapierst es immer noch nicht:


    Zitat von Xiam

    Und ich möchte keine direkte Demokratie, weil ich nicht möchte, dass ein ungebildeter, pöbelnder Mob, der von Demagogen relativ leicht gegen etwas aufgehetzt werden kann, über so wichtige Angelegenheiten entscheiden darf.


    Es ist deine Meinung über die Menschen, die zutiefest anti-demokratisch ist. Das ist dein Problem. Du hältst dich für "besser", intellektueller, gebildeter, was auch immer, als deine Mitmenschen. Du bist das perfekte Gegenbeispiel für einen Demokraten.

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

    Zitat von Mikael

    Nein, Xiam, du kapierst es immer noch nicht:

    Es ist deine Meinung über die Menschen, die zutiefest anti-demokratisch ist. Das ist dein Problem. Du hältst dich für "besser", intellektueller, gebildeter, was auch immer, als deine Mitmenschen. Du bist das perfekte Gegenbeispiel für einen Demokraten.

    Ach Mikael, auch das ist wieder mal das, was du da gerne lesen möchtest, was da aber nirgendwo steht, auch dann nicht, wenn du Zitate aus ihrem Zusammenhang reißt.


    Recht hättest du, wenn ich mich aus diesen Regeln herausnehmen würde und sagen würde, die Dummen dürfen nicht abstimmen, weil sie zu dumm sind und ich darf, weil ich "besser", intellektueller, gebildeter, was auch immer bin.


    Das tue ich aber gar nicht. Für mich gelten die gleichen Regeln. Ich darf auch nicht mehr bestimmen, bzw. wenn ich das will, dann gelten für mich da die gleichen Hürden, wie für alle anderen auch. Ich behandle alle Menschen gleich. Und was ist das? Demokratisch :)

    Zitat von Xiam

    Ach Mikael, auch das ist wieder mal das, was du da gerne lesen möchtest, was da aber nirgendwo steht, auch dann nicht, wenn du Zitate aus ihrem Zusammenhang reißt.

    Langsam machst du dich lächerlich. Ich vertraue einfach einmal darauf, dass der durchschnittliche Leser deine Einstellung durchschaut.


    Aber mit Ideologen zu diskutieren ist sowie sinnlos...

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

    Zitat von Mikael

    Langsam machst du dich lächerlich. Ich vertraue einfach einmal darauf, dass der durchschnittliche Leser deine Einstellung durchschaut.
    Aber mit Ideologen zu diskutieren ist sowie sinnlos...

    Same from this end.


    Dass gerade du dich über Ideologen beschwerst entbehrt nicht einer gewissen Ironie... ;)
    Es ist doch deutlich ideologischer darauf zu bestehen, dass alle Menschen die gleichen Fähigkeiten zur kritischen Reflexion haben, als mal einzugestehen, dass die Realität eben eine andere ist.


    Ich finde deine Einstellung ja eigentlich lobenswert, wenn auch unter Menschen, von denen ich dachte, dass sie langsam auf dem Boden der Tatsachen angekommen sein müssten, etwas putzig. Als ich noch studiert habe, war ich noch genauso drauf und habe jedem die Pest an den Hals gewünscht, der nicht einsehen wollte, dass wenn die Mehrheit nun einmal den Untergang will, dieser Untergang Programm ist.


    Bin ich von ab...

    Zitat von Xiam

    Es ist doch deutlich ideologischer darauf zu bestehen, dass alle Menschen die gleichen Fähigkeiten zur kritischen Reflexion haben, als mal einzugestehen, dass die Realität eben eine andere ist.

    Ja und? Gerade das ist ein Kennzeichen der Demokratie, dass die Stimme des "Ungebildeten" genauso viel zählt wie die eines Xiam. Und das ist KEIN Gegenargument gegen direkte Demokratie.

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

    Zitat von Mikael

    Ja und? Gerade das ist ein Kennzeichen der Demokratie, dass die Stimme des "Ungebildeten" genauso viel zählt wie die eines Xiam. Und das ist KEIN Gegenargument gegen direkte Demokratie.

    Ja, tut sie doch auch und das will ich auch gar nicht ändern. Wenn wir zur Bundestagswahl gehen, dann zählt meine Stimme genau so viel wie jede andere Stimme auch.


    Aber direkt auf Bundesebene über Sachfragen wie z.B. den Austritt aus der EU abstimmen, das dürfen wir beide nicht, weder ich noch der 9 Jahre Baumschubser. Also werden wir auch da wieder beide gleich behandelt. Und das ist auch gut so.


    Und doch, dass manche Menschen nicht in der Lage sind, die Tragweite ihrer Entscheidungen zu überblicken, ist ein Argument gegen direkte Demokratie. Begründung: Siehe oben, werde ich hier jetzt nicht noch einmal auswalzen.

    Fassen wir zusammen:


    Du hältst den "ungebildeten, pöbelnden Mob" (deine Aussage) für unfähig, über seine eigene Angelegenheit zu entscheiden und willst deshalb keine Elemente der direkten Demokratie.


    Ich meine dagegen, dass die Menschen sowohl die Fähigkeit haben, über ihre eigenen Angelegenheiten zu entscheiden, als auch das Recht dazu haben sollten in Form von Abstimmungen (Elemente direkter Demokratie).


    Wir haben einfach ein unterschiedlichen Menschenbild und Demkratieverständnis. Ich kann das akzeptieren, du auch?

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

    Zitat von Xiam

    Reine Spekulation von jemandem, der mich überhaupt nicht kennt aber sich eine Meinung darüber bildet, wie ich wohl eingestellt wäre wenn... Erwartest du ernsthaft, dass ich mich damit auseinandersetze?

    Ich habe Dir ja im Prinzip eine Frage gestellt zu folgendem Beispiel gestellt:


    "Nehmen wir an, die britische Regierung wäre für den Brexit und es gäbe eine parlamentarische Mehrheit für den Brexit. Und in dem Referendum hätten dann die Brexit-Gegner mit nur einer Stimme Vorsprung gewonnen und damit den Brexit verhindert."


    Würdest Du in diesem Fall auch gegen die direkte Demokratie wettern? Oder würdest Du die direkte Demokratie in dem Fall dann als Segen betrachten, wenn dadurch eine aus Deiner Sicht falsche Entscheidung verhindert wurde?

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