Brexit

    Zitat von Xiam

    Tja, das mag dir nicht gefallen, im Endeffekt ist es aber leider so. Nur weil eine Mehrheit etwas will, muss das noch lange nicht bedeuten, dass diese Entscheidung auch die richtige ist, wenn die Mehrheit leider nicht in der Lage oder nicht gewillt ist, sich über die Hintergründe solch einer weitreichenden Entscheidung zu informieren.

    Und wer entscheidet, was das "Richtige" ist, wenn nicht der Souverän, also das Volk? Immer wenn selbsternannte "Eliten" meinten, das "Richtige" zu kennen, ging es in der Geschichte gewaltig nach hinten los. Das fing in der neueren Geschichte bei Robespierre an und fand seinen vorläufigen Höhepunkt in der Terrorherrschaft Hitlers und Stalins. In Nordkorea weiß Kim Jong-un sicherlich auch, was das "Richtige" für sein Volk ist. NEIN DANKE!


    Zitat

    Schau in die Statistiken zum Referendum, da steht leider schwarz auf weiß genau das, was ich schrieb: Eine Mehrheit der bildungsfernen Masse hat hier nach Bauchgefühl und Gemütszustand etwas entschieden, was genau diese Menschen selbst in arge Bedrängnis bringen wird, wenn erst Firmen aus GB abwandern und Massenentlassungen in genau diesen Bevölkerungsschichten die Folge sind. Die dummen Kälber haben ihren Tod selbst gewählt.

    Bei dieser Einstellung gegenüber seinen Mitmenschen erübrigt sich jeder Kommentar.


    Zitat

    Insofern ist die repräsentative Demokratie unseres Staates deutlich besser und auch realpolitisch viel erfolgversprechender und effizienter, als die von dir geforderte direkte Demokratie.

    Ich fordere nicht die allumfassende direkte Demokratie, halte sie aber für sehr sinnvoll, wenn es um bedeutsame Frage geht. Deutschland kann hier von Ländern wie Großbritannien und der Schweiz noch viel lernen. Und mir kommt es nicht so vor, als ob in diesen Länder der radikale "Mob" regiert.


    Zitat

    Manche Menschen können mit der Verantwortung, die sie als Demokraten haben, leider nicht umgehen. Und diese dürfen damit auch nicht umgehen.

    Dass man so etwas in einem Forum von akademisch gebildeten Menschen lesen muss... Nein, Xiam, alle Menschen haben dieselben Grundrechte, wozu auch die Teilnahme am politischen Prozess gehört. Das musst du aushalten. Auch wenn es sich um Personen vom linken oder rechten Rand des politischen Spektrums handelt. Zeiten, in denen Menschen die grundlegenden politischen Partizipationsrechte verwehrt wurden, sollten seit 70 Jahren endgültig vorbei sein in Deutschland.


    Gruß !

    Mikael - Experte für das Lehren und Lernen

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    • Offizieller Beitrag

    Die Grundrechte sind ihnen ja nicht genommen: sie dürfen wählen. Grundrechte wie direkte Abstimmung sieht unsere Form der repräsentativen Demokratie nicht vor, also werden sie ihnen auch nicht "genommen". Und das schützt diese Demokratie auch davor, dass diejenigen, die antidemokratische Tendenzen haben, darüber entscheiden. Das hatten wir ja auch schonmal, dass die Demokratie demokratisch abegschafft wurde.

    Vorweg, Mikael, es wäre schön, wenn du meine Beiträge zur Gänze zur Kenntnis nehmen könntest und darüber nachdenkst, bevor du emotional drauf los schimpfst. Das würde dir hohen Blutdruck ersparen und mir würde es ersparen, alles mehrmals zu schreiben. Aber nun gut.

    Zitat von Mikael

    Und wer entscheidet, was das "Richtige" ist, wenn nicht der Souverän, also das Volk? Immer wenn sogenannte "Eliten" meinten, das "Richtige" zu kennen, ging es in der Geschichte gewaltig nach hinten los. Das fing in der neueren Geschichte bei Robespierre an und fand seinen vorläufigen Höhepunkt in der Terrorherrschaft Hitlers und Stalins. In Nordkorea weiß Kim Jong-un sicherlich auch, was das "Richtige" für sein Volk ist. NEIN DANKE!

    Bei dieser Einstellung gegenüber seinen Mitmenschen erübrigt sich jeder Kommentar.

    Ich fordere nicht die allumfassende direkte Demokratie, halte sie aber für sehr sinnvoll, wenn es um bedeutsame Frage geht. Deutschland kann hier von Ländern wie Großbritannien und der Schweiz noch viel lernen. Und mir kommt es nicht so vor, als ob in diesen Länder der radikale "Mob" regiert.

    Dass man so etwas in einem Forum von akademisch gebildeten Menschen lesen muss... Nein, Xiam, alle Menschen haben dieselben Grundrechte, wozu auch die Teilnahme am politischen Prozess gehört. Das musst du aushalten. Auch wenn es sich um Links- oder Rechtsradikale handelt. Zeiten, in denen Menschen die grundlegenden politischen Partizipationsrechte verwehrt wurden, sollten seit 70 Jahren endgültig vorbei sein in Deutschland.
    Gruß !

    Ich weiß nicht, was so schwer daran ist, die Statistiken zum Referendum zur Kenntnis zu nehmen, darin steht nun einmal schwarz auf weiß, wer wie abgestimmt hat. Und es ist nun einmal ein Fakt, dass für "leave" vor allem die bildungsfernen Schichten abgestimmt haben. Das kann man leider nicht wegdiskutieren, auch wenn es dem eigenen Weltbild wiederspricht, dass alle Menschen mündig und edel sind. Schön wäre es, wenn es so wäre. Ist aber leider nicht so.Heutzutage reicht bereits ein Blick in die Kommentarspalten, um festzustellen, wie unmündig viele Menschen tatsächlich sind -- erschreckenderweise sehr oft selbstgewählt unmündig, wenn man bedenkt, dass Bildung in unserer Gesellschaft jedem kostenlos zur Verfügung steht.


    Das ist nicht schön und das ist politisch auch nicht korrekt, aber es ist die Realität. Die Wählerstatistiken zum Referendum bestätigen diese Realität. Die Tatsachen, dass im UK kurz nach dem Referendum die Suchfragen zum Stichword "Brexit" in die Höhe geschnellt sind und bereits jetzt 1.000.000 Unterschriften für eine Wiederholung des Referendums gesammelt sind, sprechen eine eindeutige Sprache. Humanisten, die an die Vernunft im Menschen glauben, treibt das die Tränen in die Augen, ja.


    Genausowenig, wie ich mein Kind entscheiden lasse, was es zum Mittagessen gibt (denn dann würde es abwechselnd Pizza, Fastfood oder Süßigkeiten geben), lasse ich ungebildete Menschen über das Schicksal einer ganzen Nation entscheiden und sie sehenden Auges ins Verderben rennen, nur weil sie sich mehrheitlich für den eigenen Untergang entschieden haben (und aus ihrer Weltsicht heraus vielleicht gar nicht anders entscheiden konnten). Und ja, auch wenn dein Blutdruck gerade wieder in die Höhe schnellt, weil ich erwachsene Wähler mit Kindern vergleiche, der Vergleich ist gar nicht mal so unzutreffend. Ich weiß, wen ich nach der 10. Klasse in die Welt entlasse und wie wenig mündig diese jungen Menschen sind. Und ich weiß leider auch, dass die große Mehrheit von ihnen auf diesem Entwicklungsstand stehen bleiben wird :(


    Deswegen muss man die Hürden für Mitbestimmung leider etwas höher legen. Das heißt ja nicht, dass diese Menschen gar nicht mitbestimmen können sollen, aber eben nicht direkt. Die parlamentarische Demokratie, in der die Bevölkerung Abgeordnete nach deren Wahlprogrammen wählt, ist für mich der beste Kompromiss. Nur sie ermöglicht es, dass auch mal unpopuläre Entscheidungen getroffen werden. Die Müllkippe muss leider irgendwo hin. Die Steuern müssen leider von Zeit zu Zeit erhöht werden. Das Flüchtlingsheim muss irgendwo eingerichtet werden.
    Wer gestalterisch mitwirken möchte, der muss bereit sein, dafür etwas zu tun und sich engagieren, eine Partei gründen, in einer bestehenden Mitglied werden, sich wählen lassen. Und auch das kann ja jeder tun, niemand hält irgendjemanden ab. Wer dafür zu faul oder zu ungebildet ist -- sorry -- dem spreche ich jedes Recht und jede Kompetenz ab, direkt über mich mit zu entscheiden.

    Zitat von Meike.

    Grundrechte wie direkte Abstimmung sieht unsere Form der repräsentativen Demokratie nicht vor, also werden sie ihnen auch nicht "genommen".

    Falsch. Art. 20 Abs. 2 GG:

    Zitat

    Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.


    Das GG sieht sehr wohl Elemente der direkten Demokratie vor ("Abstimmungen"). Dass dies aktuell im demokratischen Prozess auf Bundesebene keine Rolle spielt, ist von unseren "Repräsentanten" gewollt, keinesweg aber zwingend.


    Gruß !

    • Offizieller Beitrag

    Falsch. Volksbefragungen ermitteln eine Meinung, die aber nicht wie ein Referendum bindend sind, und ansonsten kannst du durch Wahlen abstimmen. Es gibt kein Grundrecht darauf, bei jeder Sachfrage direkt abstimmen zu können, wir leben in einer parlamentarischen Demokratie.


    Das Grundgesetz liefert einen Rahmen, der durch genauere Gesetze ausformuliert wird, bei der genaueren Gesetzgebung ist das Volk direkt nicht beteiligt, zumindest auf Bundesebene, und einfache Formen der direkten Demokratie sind bei uns eben nicht vorgesehen. Wie ein Volksbegehren auf Länderebene geht, kannst du dir ja mal angucken, das ist komplex.


    Im übrigen bergen Referenden auch immer die Gefahr des Missbrauchs, nämlich der Abschaffung eben der demokratischen Elemente, die die Demokratie schützen sollen, sie können im schlimmsten Falle genutzt werden um die Gewaltenteilung einzuschränken oder zu umgehen.


    Deshalb ist es wenig verwunderlich, dass die lautesten Förderer der direkten Demokratie oft aus den verfassungsfeindlichen Randbereichen kommen, vor allem die Neurechten, Reichsbürger und die Neonazis, völkischen Bewegungen und so weiter.


    Und tatsächlich sind auch beim Brexit die Rechtspopulisten, Nationalisten und Isolationisten ganz erheblich einflussreich gewesen.

    Zitat von Meike.

    bindende Formen der direkten Demokratie sind bei uns eben nicht vorgesehen.

    Soweit ich mich erinnere, schon, auch wenn im GG der einzige Fall der der Neuordnung von Bundesländern ist. Wikipedia nachschau: "Derzeit können in der Bundesrepublik Deutschland Volksentscheide ausschließlich durch ein Volksbegehren zur Neugliederung des Bundesgebietes angestoßen werden. Sie unterliegen damit einem äußerst weitgehenden Themenausschluss."


    Inhaltlich stimme ich den Skeptikern aber zu. Bei der Tragweite bitte mit 2/3-Mehrheit.

    Seit 2004 unter dem gleichen Namen im Forum, weitgehend ohne ad hominem.

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    Zitat von Mikael

    Deutschland kann hier von Ländern wie Großbritannien und der Schweiz noch viel lernen.

    Grossbritannien hätte von der Schweiz lernen können. Wir haben ja gesehen, was passiert ist, nachdem die Schweizer die Masseneinwanderungsinitiative angenommen haben. Förderprogramme in Kooperation mit der EU wurden zusammengestrichen und als erstes hat es natürlich die getroffen, die gegen die Initiative waren - Studenten und Wissenschaftler. Ganz zu schweigen von den wirtschaftlichen Folgen. Bravo. So wird es den Briten jetzt auch ergehen.

    Man sollte also offensichtlich das Wahlalter wieder deutlich heraufsetzten, da die Jugend(TM) nicht mit der ihr anvertrauten Verantwortung umgehen kann.
    Also: Dumm darf nicht wählen, jung auch nicht..... wird überschaubar.

    --

    Keine Daten, keine Quellen? Kein Interesse.

    • Offizieller Beitrag

    Wieso, bei der Jugend war doch das Problem, dass sie NICHt wählen gegangen sind. Ich hoffe, hinterher haben nur die gemeckert, die dann auch wählen waren.

    Aber genau das ist doch das Problem: sie haben die ihnen übertragene Verantwortung abgegeben und waren nicht wählen. Dass sich jetzt nur die empören, die wirklich wählen waren, glaubst du nicht wirklich ;)

    Meckern tu ich auch, obwohl ich nicht waehlen war. Als EU Buerger in GB hatte ich naemlich kein Wahlrecht. Dafuer durften meine Nachbarn und deren Eltern waehlen, deren groesstest Problem doch die ganzen Einwanderer waren, die alle auf Schlauchbooten nach England kommen und hier nur Kindergeld und Haeuser bezahlt bekommen wollen und alle nicht arbeiten wollen. I despair. War fuer sie dann doch recht peinlich als ich erwaehnte das ich ebenfalls Einwanderin bin...(aber ich bin ja angeblich OK und um Leute wie mich geht es ja nicht).
    Es hat gewonnen wer am lautesten schreien konnte. Geld fuer die NHS und Schulen statt an die EU. Weniger Einwanderer da keine EU Einwanderer mehr. Die Leute, die bereits vor dem Referendum klar machen wollten, das dies totaler Schwachfug ist, wuerden niedergeschrien. Das hat mehr mit Unwissenheit und Ignoranz zu tun als mit Demokratie.


    Und nun...? Nun muessen wir ernsthaft ueberlegen ob wir hier alles zurueck lassen und nach Deutschland umziehen. Mein erstes Baby kommt im November. Unser Haus ist nach 5 Jahren nun endlich keine Baustelle mehr... :traenen:

    ... and may the farts be with you!



    Der Soundtrack zum Brexit: Out of Time

    „Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than this.“ - George Carlin

    Zitat von Dejana

    (aber ich bin ja angeblich OK und um Leute wie mich geht es ja nicht)

    :rotfl: Ja ... das blöde Gerede kenne ich nur allzu gut. Ich frag mich nur immer, um wen es denn eigentlich dann geht?

    Zitat von Anja82

    Meine Güte sind Lehrer wirklich so weltfremd.

    Du meinst wohl, "Meine Güte, sind Lehrer wirklich so weltfremd?"



    Viele Grüße
    Fossi
    - fremd in der Welt, zu Hause in der Orthographie.

    „Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than this.“ - George Carlin

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