Petition A13 für Grundschullehrer_innen - Eure Meinung

Naja, ich denke damit war vermutlich gemeint, dass der umgangssprachliche Intelligenzbegriff nicht mit dem synthetischen (Intelligenz=das was der IQ-Test misst) überein stimmt.

Beispiel aus einem IQ-Test:
Folge fortsetzen:
2, 4, 6, 8, 10, .... ?

Dümmste Frage überhaupt aus mathematischer Sicht, solange da z.b. nur '12, 14, 16' die richtige Antwort ist.
Mathematisch kannst du jede Folge beliebig fortsetzen und eine Bildungsregel dazu konstruieren.
Sprich die ganzen Muster-/Folgenfortsetzungsteile aus IQ-Tests messen zwar irgendeine Art von (trivialer) Mustererkennung.
Sie sind aber kein Parameter für Intelligenz, weil schon die Fragestellung in Unkenntnis der math. Zusammenhänge erstellt wurde.

Man muss, glaube ich, trennen zwischen dem was man für rechtlich richtig hält und dem was man aus persönlichen Gründen (Moral, Überzeugungen, was auch immer) für richtig hält. A13 für Grundschullehrer in den neuen Studiengängen ist rechtlich ziemlich sicher geboten, ich halte persönlich aber die Ausbildungsqualität immer noch nicht für hoch genug und wünschte mir da Verbesserungen. Mein persönlicher Wunsch ist aber für die rechtliche Einschätzung scheißegal. Ich kann mir viel wünschen wenn der Tag lang ist.

Ich beklage mich auch nicht im Allgemeinen über die Qualität der Grundschulen, sondern über spezielle Grundschulen. Wenn ich in fünften Klassen sehe, dass Kinder aus bestimmten Grundschulen einfach wesentlich besser vorbereitet sind als andere Kinder (und sich das nicht nur individuelle Qualitäten der Kinder erklären lässt), dann ist die wahrscheinlichste Annahme, dass in der einen Grundschule viel richtig und in der anderen viel falsch gemacht worden ist, oder? Und wenn sich Universitätsdozenten über die Qualität der Abiturienten beschweren, dann kann ich denen nur zustimmen, das liegt aber schlicht daran, dass der Lehrplan durch die ganze Kompetenzorientierung teilweise völlig an den universitären Anforderungen vorbeigeht.

Für deinen letzten Satz gilt das, was für alle empirischen Studien gilt: Statistik gilt nicht für Einzelfälle.

Zitat von kodi

Naja, ich denke damit war vermutlich gemeint, dass der umgangssprachliche Intelligenzbegriff nicht mit dem synthetischen (Intelligenz=das was der IQ-Test misst) überein stimmt.

Beispiel aus einem IQ-Test:
Folge fortsetzen:
2, 4, 6, 8, 10, .... ?

Dümmste Frage überhaupt aus mathematischer Sicht, solange da z.b. nur '12, 14, 16' die richtige Antwort ist.
Mathematisch kannst du jede Folge beliebig fortsetzen und eine Bildungsregel dazu konstruieren.
Sprich die ganzen Muster-/Folgenfortsetzungsteile aus IQ-Tests messen zwar irgendeine Art von (trivialer) Mustererkennung.
Sie sind aber kein Parameter für Intelligenz, weil schon die Fragestellung in Unkenntnis der math. Zusammenhänge erstellt wurde.

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Jup.

Ich finde die Fragestellung ermüdend. Die einzige Rechtsgrundlage, mit der die ungleiche Bezahlung von Primarlehrkräften begründet wurde, war die geringere Regelstudiendauer des Grundschullehramtes. Diese Begründung ist mit der Umstellung auf BA/MA-Studiengänge weggefallen, deshalb wird die Gleichstellung über kurz oder lang kommen. Die Länder zerren das einzig und allein deshalb hinaus, weil mit jeder Verzögerung Geld gespart wird.

Nele

P.S. Die Begründung bezieht sich auf Stellen, für die die Qualifikation vorgesehen ist, nicht auf die Personen, die die Stellen besetzen.

Zitat von immergut

Mumpitz. Es wird vielmehr daran liegen, dass in der einen Schule das Elternhaus ein gewisses Bildungsniveau hat und hinterher ist, und in der anderen Schule die Eltern im Hintergrund sind, die den Lehrern schon zu Beginn der 4. Klasse sagen, dass das was da im Unterricht behandelt wird, ja viel zu schwer ist. Das hätten sie selbst nicht oder ganz anders gelernt. Es sei so schwer, dass sie ihren Kindern nicht mehr bei den HA helfen können (schriftliche Rechenverfahren, Fachbegriffe der Rechenarten). Meine Kinder werden seit Klasse 1 mit Technik und Süßigkeiten ruhig gestellt. Arbeitsmoral wird nicht vorgelebt. Wenn das Elternhaus nicht mitzieht und im schlimmsten Fall noch mauert und gegen die Schule wettert, KANN ich in den wenigsten Fällen Bildung ans Kind bringen. Aber in deiner Argumentationslogik bin ich der Fehler.

Ja, daran wird es liegen wenn die Schulen 200m voneinander entfernt liegen (beide mit Standortfaktor 1) und die eine Schule eine KGS und die andere eine GGS ist. Gut dass du mich darauf gebracht hast, eigentlich habe ich gar keine Ahnung in welchem Einzugsbereich unsere Schule und die "zuliefernden" Grundschulen liegen...

Ich wohne in Niedersachsen, meine Tochter geht in unserem Dorf in die Grundschule. 1km Luftlinie, meine Grundschule aber zu Hamburg gehörend. Sehr ähnliche Wohngegend, aber ein eklatanter Bildungsunterschied. Circa 6 Monate lagen meine Tochter in der 1. Klasse und unsere Erstklässler auseinander.

Zitat von Valerianus

...
P.S.: Wir besuchen zum Schuljahresende immer die Grundschulen in der Umgebung und schauen uns unsere Neuzugänge an...es gibt einige Kolleginnen da die ohne jeden Zweifel A13 verdient hätten...die sind aber fast alle extrem alte Schule, aber die Kinder die von denen kommen haben die "Kulturtechniken" tatsächlich gelernt.

Da ist schon was dran. Ich staune immer nur, was die Grundschulkinder heutzutage normalerweise alles nicht mehr beigebracht bekommen. Sie gehen nicht mehr rechts auf der Treppe, damit andere auf der linken Seite entgegengesetzt gehen können. Sie schreiben in Schreiblöcken statt in Heften und die Blätter landen dann überall und nirgends. Sie ziehen keine Ränder in den Heften bzw. schreiben hemmungslos über den Rand hinaus. Sie schreiben das Datum rechts oder links oder mittig - egal wo. Sie schreiben das neue Thema gleich nach dem alten, ohne eine Zeile frei zu lassen. Alles aneinander geklatscht. Sie füllen nur noch Arbeitsbögen aus; richtige Tafelbilder mit Überschrift, Datum, Kernaussagen kennen sie kaum. Da sie nur noch Lückentexte ausfüllen, fällt ihnen schreiben unheimlich schwer. Sie schreiben Tafelnotizen mit tausend Fehlern ab und stöhnen, weil sie so viel schreiben müssen. Manche können nur Druckschrift schreiben. Das dauert ewig. Manche schreiben noch am Ende der Grundschulzeit die Zahlen "von hinten nach vorne" (z.B. 21, 43 ...). Niemand hat ihnen das "ausgetrieben". Sie sind gewöhnt aufzustehen, wenn sie aufstehen wollen, um ein Taschentuch zu holen, den Buntstift anzspitzen, ein zerknülltes Papier wegzubringen und auf ihrem Weg bleiben sie bei anderen stehen, um ein kleines Schwätzchen zu halten, das nicht selten zum Streit wird. Ganz selbstverständlich trinken sie im Unterricht (und wollen dann auch essen). Natürlich reden sie, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist miteinander und mit dem Lehrer. Sie packen ihre Sachen erst nach dem Stundenbeginn auf den Tisch und natürlich fehlt immer irgendetwas, wenn man es braucht, sodass sie dann mitten im Unterricht aufspringen, um es zu holen. Bevor der Lehrer den Unterricht beendet, packen sie ein und hören kaum noch zu, was Hausaufgabe ist. Sie wissen gar nicht, wie man ein Hausaufgabenheft führt und schauen eh zu Hause nicht rein. usw.-usf.

Das alles wird ihnen nicht beigebracht (nur von den Lehrern alter Schule noch!). Es ist nicht zufällig vergessen worden. Es wird schon geradezu als Gängelei empfunden von den modernen Grundschullehrern, denn Schule, die soll ja Spaß machen.

Zitat von sofawolf

Da ist schon was dran. Ich staune immer nur, was die Grundschulkinder heutzutage normalerweise alles nicht mehr beigebracht bekommen. Sie gehen nicht mehr rechts auf der Treppe, damit andere auf der linken Seite entgegengesetzt gehen können. Sie schreiben in Schreiblöcken statt in Heften und die Blätter landen dann überall und nirgends. Sie ziehen keine Ränder in den Heften bzw. schreiben hemmungslos über den Rand hinaus. Sie schreiben das Datum rechts oder links oder mittig - egal wo. Sie schreiben das neue Thema gleich nach dem alten, ohne eine Zeile frei zu lassen. Alles aneinander geklatscht. Sie füllen nur noch Arbeitsbögen aus; richtige Tafelbilder mit Überschrift, Datum, Kernaussagen kennen sie kaum. Da sie nur noch Lückentexte ausfüllen, fällt ihnen schreiben unheimlich schwer. Sie schreiben Tafelnotizen mit tausend Fehlern ab und stöhnen, weil sie so viel schreiben müssen. Manche können nur Druckschrift schreiben. Das dauert ewig. Manche schreiben noch am Ende der Grundschulzeit die Zahlen "von hinten nach vorne" (z.B. 21, 43 ...). Niemand hat ihnen das "ausgetrieben". Sie sind gewöhnt aufzustehen, wenn sie aufstehen wollen, um ein Taschentuch zu holen, den Buntstift anzspitzen, ein zerknülltes Papier wegzubringen und auf ihrem Weg bleiben sie bei anderen stehen, um ein kleines Schwätzchen zu halten, das nicht selten zum Streit wird. Ganz selbstverständlich trinken sie im Unterricht (und wollen dann auch essen). Natürlich reden sie, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist miteinander und mit dem Lehrer. Sie packen ihre Sachen erst nach dem Stundenbeginn auf den Tisch und natürlich fehlt immer irgendetwas, wenn man es braucht, sodass sie dann mitten im Unterricht aufspringen, um es zu holen. Bevor der Lehrer den Unterricht beendet, packen sie ein und hören kaum noch zu, was Hausaufgabe ist. Sie wissen gar nicht, wie man ein Hausaufgabenheft führt und schauen eh zu Hause nicht rein. usw.-usf.

Mimimimimimi.

Jetzt tu mal nicht so, als wäre das vor 10 Jahren anders gewesen. Als ich noch Refi war, gab es schon solche kleineren Makel wie du sie beschreibst. Das sind Kinder, keine Knigge-Butler.

@ Voldemort

Der Unterschied ist wohl der, dass Lehrer alter Schule, wie Valerianus sie nennt, dagegen vorgehen und das alles doch noch erfolgreich beibringen, auch gegen Widerstände; während "moderne Grundschullehrer" das so hinnehmen (siehe dein Argument "keine Knigge-Butler"). Die Auswirkungen zeigen sich nicht nur in den besser beherrschten Kulturtechniken, sondern insgesamt im Erwerb von Wissen und Fähigkeiten, wie die Lehrer der weiterführenden Schule dann feststellen.

Lehrer alter Schule sagen bekanntlich Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr.

"Moderne Grundschullehrer" sagen dann wohl: Ist halt so. Oder: Wir können nicht alle retten.

Zitat von sofawolf

@ Voldemort

Der Unterschied ist wohl der, dass Lehrer alter Schule, wie Valerianus sie nennt, dagegen vorgehen und das alles doch noch erfolgreich beibringen, auch gegen Widerstände; während "moderne Grundschullehrer" das so hinnehmen (siehe dein Argument "keine Knigge-Butler"). Die Auswirkungen zeigen sich nicht nur in den besser beherrschten Kulturtechniken, sondern insgesamt im Erwerb von Wissen und Fähigkeiten, wie die Lehrer der weiterführenden Schule dann feststellen.

Und du meinst wirklich, wir versuchen das nicht auch, aber da die Kinder heute meist nicht mal mehr eine Schleife binden, einen Stift halten o.ä. können, wenn sie in die Schule kommen (aufs Klo alleine meist auch nicht, sind ja aber auch ein Jahr jünger), fängt man eben viel weiter vorne an und die meisten von dir genannten Sachen, lernte man bei uns noch von den Eltern oder hatte heute Unterstützung der Eltern, heute arbeitet man doch oft bei so etwas gegen die Eltern.

Sprich, die Gesellschaft hat sich gewandelt und wir können in der Grundschule weder bis zur 5. noch bis zur 7. Klasse alle die Mängel beheben.

Zitat von sofawolf

"Moderne Grundschullehrer" sagen dann wohl: Ist halt so. Oder: Wir können nicht alle retten.

Ich ziehe mir den Schuh mal an und sage als "moderner [zukünftiger] Grundschullehrer": Warum soll ich den Kindern vorschreiben, wann sie trinken oder sich die Nase putzen, wann sie auf die Toilette gehen oder den Bleistift anspitzen? Natürlich und selbstverständlich unter der Voraussetzung, dass es nicht ungewollt oder sogar gewollt den Unterricht stört. Aber ansonsten möchte ich doch eigenverantwortliche und selbstständige Kinder erziehen.

Ich schreibe die Zahlen auch bis heute noch von hinten nach vorne und kann für mich nur sagen, dass ich so auch sehr gut durch Leben und Schule gekommen bin. Als ausgewiesene nicht-Fachkraft auf diesem Gebiet (Mathematik und deren Didaktik) erinnert mich das doch sehr an längst vergangene Zeiten, in denen den Kindern auch "ausgetrieben" wurde, mit links zu schreiben. Würde mich aber tatsächlich interessieren, was es da an fachwissenschaftlichen und fachdidaktischen Erkenntnissen zu gibt.
Auch die Causa Druckschrift ist keineswegs so eindeutig, wie du es darstellst. Dass Druckschrift generell langsamer zu schreiben ist, ist zum Beispiel eindeutig zu widerlegen. Nicht umsonst wird (meiner Meinung nach berechtigterweise) darüber diskutiert, die Schreibschrift nicht mehr zu unterrichten.
Weitere Aussagen von dir sind natürlich total verallgemeinernd, was dir sicherlich bewusst ist. Ich kann z.B. die Erfahrung gar nicht teilen, dass Kinder mit mir reden, wie sie gerade möchten. Natürlich nicht mehr so formell, wie es früher mal war, aber die sprachliche Distanz ist den meisten Kindern meistens sehr bewusst. Deine Darstellung der Grundschule ist ebenso verallgemeindernd und ärgerlich.
Insgesamt klingen in deinem Beitrag für mich sehr konservative Ansichten durch, die sich zum Glück einfach geändert haben: Selbstständigkeit statt Disziplin und Gehorsam sowie Individualität statt Konformität.

Zitat

Dass Druckschrift generell langsamer zu schreiben ist, ist zum Beispiel eindeutig zu widerlegen.

Meine Erfahrung widerlegt das aber ganz und gar nicht.

@ tibo,

ich denke, das führt jetzt zu weit weg vom eigentlichen Thema. Ich wollte damit nur Valerianus' Aussagen unterstützen. Susannea hat aber wohl auch Recht: Die Bedingungen drumherum sind heute andere.

Womöglich wäre ein eigener Themenstrang dazu angebracht. Wobei ich nicht versprechen will, dass ich dabei mitmache. Es hat aus meiner Sicht wenig Sinn, Theorie und Praxis gegeneinander auszuspielen. Ich erlebe täglich "Idealisten deiner Art", die im Alltag am Chaos in ihren Klassen scheitern und irgendwann im Bournout enden.

Hier ging es ja um A 13 für Grundschullehrer/innen.

Zitat von Jule13

Meine Erfahrung widerlegt das aber ganz und gar nicht.

Ich habe in meinem Zitat nochmal das "generell" hervorgehoben, denn darum ging es mir.
Ich schreibe in Druckschrift schneller als in Schreibschrift. In der Debatte um Druck-, Grund- und Schreibschrift ist auch immer wieder zu hören und lesen, dass ein bedeutender Teil der Erwachsenen in Deutschland nach der Schule die Schreibschrift nicht mehr nutzt und dieser Trend sich auch schon in der weiterführenden Schule abzeichnet. Interessanter als Einzelerfahrungen sind natürlich wissenschaftlich fundierte Tests und Erfahrungen:

Hier ein Test, in dem das Ergebnis war: gemischt-überwiegend Schreibschrift > gemischt-überwiegend Druckschrift > reine Druckschrift > reine Schreibschrift von der Schreibgeschwindigkeit her. Ebenfalls in der Quelle der Nachweis über die zunehmende Abweichung von der Schreibschrift im weiteren Verlauf der Schulzeit.

Außerdem hier die Einschätzung eines Grundschulpädagogen:

Zitat von Prof. Dr. Guido Nottbusch

Ich glaube, die Debatte dreht sich vor allem um ästhetische Aspekte. Darüber kann man wundervollstreiten, aber es gibt kein Richtig oder Falsch. Unsere Aufzeichnungen von Stiftbewegungen belegen, dass gute Handschreiber dynamisch zwischen schnellen und langsamen Bewegungen abwechseln. Das ist das, was die meisten als flüssiges Schreiben bezeichnen, obwohl das Fließen von Wasser ja beispielsweise eine gleichförmige Bewegung ist: Das ist das Schreiben nicht. Für den einen Schreiber ist es dabei besser, wenn er den Stift auf dem Papier lässt, für den anderen, wenn er den Stift anhebt und neu ansetzt. Es gibt keine Regel, die für jeden Schreiber zutrifft. Aus motorischer Sicht ist es gut, wenn man den Stift ab und an abhebt. Dann können sich alle Muskeln, die daran beteiligt sind, einmal kurz entspannen, wieder durchblutet und mit Sauerstoff versorgt werden. Je länger hingegen ohne Abhebungen geschrieben wird, desto größer wird der Druck auf den Stift und das Papier und der Griff wird auf Dauer verkrampfen.

Mein Fazit deshalb: Schreiben ist sehr individuell und jede*r entwickelt und sollte entwickeln eine individuelle, möglichst schnelle und leserliche Handschrift ohne einen Zwang zu genau der einen, vermeintlich richtigen Schreibweise.

P.S.
Oh ja, sorry fürs off-topic, hast Recht.

Schafft ihr das denn alles in (sagen wir mal einem halben Jahr) den Kindern auszutreiben? Das sollte angemessen sein, wenn es nur an den weichen Grundschullehrern liegt. Ich kämpfe gegen vieles was du geschrieben hast an. Aber manchmal und immer öfter vergebens. Auch weil Eltern besonders in der Grundschule oft nicht die Notwendigkeit sehen was zu tun (komischerweise ändert sich das ab Klasse 5 abrupt)

Ich habe in meiner jetzigen 4. Klasse 4! Kinder die motorisch so schwach sind, dass sie immer noch nicht vernünftig ausschneiden können. Hinweise an Eltern verpuffen im Nirgendwo.

Übrigens, wir kriegen immer mehr Kinder in die 1. Klassen die schlichtweg nicht schulreif sind. Die Arbeit, die in der Grundschule geleistet wird, ist enorm, auch wenn ihr lieber andere Kinder aufnehmen würdet. Das würden wir auch gerne.