Wem geht / ging es im Referendariat auch so schlecht?

Zitat von kleiner gruener frosch

Wenn man aber automatisch davon ausgeht, dass eine Selektion auch ohne Grund vorgesehen ist - dann ist so eine Polemik natürlich unausweichlich. Aber trotzdem ist sie fehl am Platz.

Es freut mich, dass Du offensichtlich andere Erfahrungen gemacht hast. Dennoch beobachte ich seit fünfzehn Jahren, wie das System funktioniert und wer am Ende als Gewinner vom Platz geht. Das sind - zugegeben - oft gute Lehrer. Aber genauso oft sind es FlitzpiepInnen, die weder eine Lehrer- noch sonst eine Persönlichkeit haben (zumindest keine, der man im Dunkeln begegnen möchte) und bei denen man sich nur wundern kann, wie sie im Ref erfolgreich sein konnten.

Zitat von Phanon

Anmerkungen ähnlicher Art findet man auch in der Fachliteratur: "Um mit der Unterrichtsplanung beginnen zu können, benötigen Sie erstens ein Thema und zweitens eine kluge Idee zur methodischen Umsetzung." (Hilbert Meyer, "Leitfaden Unterrichtsvorbereitung", S. 30). Aha. Woher kommt denn diese kluge Idee zur methodischen Umsetzung, lieber Hilbert Meyer? Keine Antwort. Schweigen im Walde.

Wer bringt Künstlern bei, wie sie auf Ideen kommen? Niemand, sie haben sie einfach! Damit sind sie gesegnet und viele andere eben nicht!

Zitat von Buntflieger

ich muss dich leider enttäuschen, es gibt - so ist die Forschungslage - keine ausgewiesene "Lehrerpersönlichkeit". Es gibt nur einige vage Persönlichkeitsdimensionen, die bei Lehrern (laut Selbstauskünften) besonders ausgeprägt sind. So z.B. Extraversion, Gewissenhaftigkeit und geringerer Hang zum Neurotizismus. Ansonsten gibt es noch Extreme der Persönlichkeit, die ungeeignet sind, aber die würde wohl auch ein Laie als ungeeignet erkennen können, dafür benötigt es kein Referendariat.
Mehr gibt es nicht. Die "Lehrerpersönlichkeit" ist ein gern geglaubter Mythos.

Es gibt auf der Welt mehr als zwischen zwei Buchdeckel passt. Lass deine dusselige Forschungslage beiseite. Sie bringt hier nichts.
Hier haben sich genug Lehrkräfte mit jahrelanger Erfahrung geäußert, dass die Lehrerpersönlichkeit entscheidend für die Ausübung des Berufs ist. Man kann das annehmen ... oder eben nicht und damit auf die Nase fallen. Wäre ich Fachleiter und würde mit dir in einer Nachbesprechung über das Thema Lehrerpersönlichkeit diskutieren und es würde laufen wie hier, wäre ich einigermaßen entsetzt. Schon allein dieser Halsstarrigkeit wegen.

Es gibt nicht DIE "Lehrerpersönlichkeit". Insofern hat Buntflieger recht. Aber es gibt sicherlich Persönlichkeitsmerkmale, die Lehrer häufiger haben als der Bevölkerungsdurchschnitt. Das heißt aber nicht, dass z.B. eine eher introvertierte Person kein erfolgreicher Lehrer sein kann, wenn er dafür andere für den Beruf förderliche Persönlichkeitsmerkmale hat.

Es wäre doch schlimm, wenn an der Schule nur extrovertierte Idealisten herumlaufen würden, die den ganzen Tag dank ihrer Kommunikationsorientierung andere nur vollquatschen...

Gruß !

Dass es verschiedene positive Lehrerpersönlichkeiten (also verschiedene Mischungen von Persönlichkeitsmerkmalen) geben kann, hatten wir schon ... aber auch das hat Buntflieger nicht interessiert.

Zitat von Stille Mitleserin

Ideal ist es natürlich, wenn die Präsenz einfach da ist.

Klar kann man das trainieren, aber dazu ist der Ansatz, wie er im Referendariat läuft, doch absolut falsch. Jedenfalls war es bei mir im Ref. so, daß ich von der Lehrerpersönlichkeit und der Präsenz in der Klasse wesentlich besser war, wenn ich keinen Unterrichtsentwurf hatte oder diesen wegen anderer Dinge in der Stunde eh schon komplett über den Haufen geworfen hatte.

Je kleinteiliger und detailierter der Stundenverlaufsplan wurde, desto bescheidener war die Lehrerpersönlichkeit. Jedenfalls haben mir das damals alle Ausbildungslehrer so bestätigt. Da habe ich nur noch die Pläne abgearbeitet.

Wirklich unterrichten habe ich nicht mit Stundenentwürfen und der ganzen Theorie gelernt sondern bei einem Ausbildungslehrer, der mir regelmäßig 3 Minuten vor Unterrichtsbeginn das Thema der Stunde angesagt hat. Da lernst dann, was das Standing in der Klasse bedeutet, oder negativ formuliert: "Sicherstes Auftreten bei vollkommener Ahnungslosigkeit."

Und ja, wenn mir heute jemand sagt: "Du mußt da gleich vertreten, guck mal im Klassenbuch nach, was gerade Thema ist", dann bringt mich das auch nicht einmal ansatzweise mehr in Probleme. Die Schüler wundern sich dann immer nur, daß die Vertretung auch fachlich dabei ist und nicht bloß irgendwelche Kreuzworträtsel mitbringt.

Ist wie beim Fliegen. Da wird man auch erst mit der ganzen theorie vollgestopft, nur um dann zu bemerken, daß es beim Landen allein aufs Gefühl und Augenmaß ankommt und die ganze Theorie einem nur im Wege ist.

Zitat von plattyplus

"Sicherstes Auftreten bei vollkommener Ahnungslosigkeit."

Ich glaube damit sprichst du eine Kernkompetenz an, die heutzutage nicht nur im Lehrerberuf zentral ist...

Gruß !

Zitat von kleiner gruener frosch

Es soll auch ungeeignete Lehrerpersönlichkeiten geben - da muss man selektieren. Auf das Selektieren wird aber nicht viel Zeit und Energie aufgewendet. Wieso auch.

Man hat als Ausbilder (Mentor, Seminarleitung, auch als Schulleiter) auch eine Verantwortung für die Qualität der Lehrer und kann nicht jeden durchwinken. Und auch nicht jeden dahin ausbilden, dass die entsprechende Qualität da ist. Das klappt leider nicht immer.

Wenn man aber automatisch davon ausgeht, dass eine Selektion auch ohne Grund vorgesehen ist - dann ist so eine Polemik natürlich unausweichlich. Aber trotzdem ist sie fehl am Platz.

kl. gr. frosch

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Ich finde das, zumindest aus den Erfahrungen die ich in Ref und nun als Mentor machen durfte, trifft aber leider nicht immer zu.
In meinem einen Fach Seminar wurde nach Nase benotet. Diejenigen die zu allem ja und Amen gesagt haben bekamen dann noch extra Pluspunkte. Wurde uns auf Nachfrage nach den Prüfungen auch so direkt ins Gesicht gesagt.
Im anderen Fach Seminar kamen dann die Leute problemlos durch, die sich 1zu1 an die FSL gehalten haben im Unterrichts- und Kleidungsstil. War spannend zu beobachten.
In dem Seminar war man auch ganz falsch, wenn man bestimmte Dinge genauer wissen wollte. Am Beispiel: eine Mitreferendarin hatte eine sehr schwierige klasse bekommen (Hauptschulcharakter) und stand von Anfang an komplett ohne mentir in der Klasse. Ihre Frage galt der korrekten Handlung im Falle von Ordnungs- und Erziehungsmaßnahmen bei einem jungen, der wohl mehrfach durch massiv aggressives Verhalten im Unterricht aufgefallen war (verbal wie körperlich). In der Schule wurde nicht darauf eingegangen und das Ganze mit “gibt schlimmeres hier” abgetan. Im Seminar wurde sie von der FSL angefahren das sie hakt mit klar kommen muss und jetzt den Seminarverlauf nicht weiter stören soll.

Zitat von Buntflieger

Die Lehramtsausbildung ist für die Tonne.

Bitte verallgemeinern das nicht immer. In deinem Seminar ist sie das vielleicht, vielleicht in vielen oder sogar fast allen.

Aber ich hatte zwei wunderbare Seminarleiter, die man mit allen, noch so scheinbar belanglosen Fragen nerven konnte und die konstruktiv kritisiert haben. Dazu gab es differenziert voneinander Tipps für eine erfolgreiche Lehrprobe und für die Phase danach mit 27,5 Stunden Deputat.
Es haben diverse "Persönlichkeiten" von Punkerin bis zum "fast immer Sakko-Träger" das Ref bestanden. Durchgefallen ist nur eine, wir alle wissen, woran es lag. Sicher nicht an ihrer Persönlichkeit.
Vielleicht die Ausnahme - aber ich glaube eher daran, dass die mit entspannter Ausbildung online weniger laut sind.

Zitat von Frapper

Wer bringt Künstlern bei, wie sie auf Ideen kommen? Niemand, sie haben sie einfach! Damit sind sie gesegnet und viele andere eben nicht!

Interessante Sicht auf Sinn und Zweck des Referendariats.

Zitat von fossi74

Interessante Sicht auf Sinn und Zweck des Referendariats.

Für mich ist das so ein reiner Stänkerbeitrag deinerseits. Irgendwas da reinzulegen, was gar nicht gemeint war, und dann schnippisch zu kommentieren ...
Dann erklär mir doch gerne mal, WIE dir das Ref beigebracht, auf Ideen zu kommen. Danke!

Zitat von Frapper

Für mich ist das so ein reiner Stänkerbeitrag deinerseits.

Darf das nicht auch mal sein?

Davon ab: Selbstverständlich hat das Ref mir nicht beigebracht, "Ideen zu haben". Aber ich habe im Ref immerhin einige Beispiele gesehen, wie mans machen kann (oder auch nicht). Dein Beitrag klang mir ein wenig zu sehr nach "man hats, oder man hats eben nicht". Sorry, wenn ich da zu viel reininterpretiert habe.

Zitat von Buntflieger

Hallo DeadPoet,
ich hab schon genug selbst dazu gesagt, hier mal einfach ein Zitat aus aktueller Literatur (klar, wird jetzt natürlich wieder sofort als schnöde Theorie verlacht, ich kenne den Reflex inzwischen):

Interessanterweise lassen sich bei Lehrern, welche bei ihren Schülern nachweislich einen überdurchschnittlichen Lernerfolg erzielen, keine durchgängigen Extremausprägungen günstiger Persönlichkeitsmerkmale beobachten. [...]
... Zusammenfassend lässt sich konstatieren, dass es sich bei der Annahme 'Um ein guter Lehrer zu sein, brauch man vor allem die entsprechende Persönlichkeit' um eine weitverbreitete - und doch falsche - Annahme handelt, die leider nicht selten auch von Lehrkräften geteilt wird. (B. Wisniewski, "Psychologie für die Lehrerbildung" 2016, S. 25 ff.)

der Buntflieger

a) Was meinst Du, wie viele Aufsätze und Bücher von Wissenschaftlern bzgl. Lehrer, Lernen, Schule ich in den letzten Jahren gelesen habe, bei denen ich den Kopf schütteln musste und mir dachte "Woher kommen diese Ergebnisse? Sie laufen all meinen Beobachtungen - und denen meiner Kollegen / Kolleginnen völlig zuwider"? Wenn Praxiserfahrung auf Theorie trifft, geb ich halt der Praxis den Vorzug. Und wenn ich mir anschaue, welche Fragebögen hier immer wieder im Forum verlinkt werden, anhand derer Studenten bzw. wissenschaftl. Mitarbeiter zu Themen des Lehrens und Lernens Ergebnisse gewinnen wollen ... dann weiß ich auch woher der Blödsinn kommt.

b) Ich gehe mal davon aus, dass Du Benedikt Wisniewski zitierst. Der war Lehrer und Seminarlehrer. Kommt also aus der Praxis. Er hat übrigens ein Buch aus der Praxis geschrieben, in dem er wissenschaftliche Lehrmeinungen bzgl. "Schule" selbst scharf kritisiert ("Schule auf Abwegen" - mit der deutlichen Aussage, dass lehrerzentrierter Unterricht nach wie vor wichtig ist). Nun hat er also selbst eine "wissenschaftliche Lehrmeinung" veröffentlicht ... und muss damit leben, dass - so wie er damals - nun wiederum Lehrer anderer Ansicht sind, als die "Wissenschaft".
Ich setze jetzt einfach mal jemanden dagegen, der auch über 30 Jahre Lehrer, Schulleiter etc war. Dirk Stötzer in einem Interview mit der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/ges…icht-lernen-13763729.html

"Die Lehrerpersönlichkeit ist entscheidend.Wir reden in der Ausbildung viel zu viel über Methodenvielfalt. Dabei kommt es letztlich darauf an, wie jemand vorne vor der Klasse steht. ... Ich habe vielen Referendaren
beim Staatsexamen gesagt: Überlegen Sie sich das noch mal. Halten Sie das wirklich 40 Jahre durch? Oder sind Sie vielleicht nach sechs, sieben Jahren ausgebrannt und werfen hin?
Warum?
Wenn Lehrer diese gewisse Ebene mit den Schülern nicht finden, müssen sie in jeder Stunde 150 Prozent geben, um überhaupt vernünftigen Unterricht machen zu können. Die versuchen dann mit Strenge und Strafen durchzusetzen, was ihnen an Führungspersönlichkeit fehlt. Das ist unheimlich anstrengend. Und ich habe viele Kollegen gesehen, die deshalb irgendwann zusammengebrochen sind. Wer in dem Job nicht glücklich ist und leidet, endet als Wrack."

Ich glaub ich weiß langsam, wo Dein Problem liegt.

- Wisniewski ist ein Fachmann und schreibt ein Buch. Das basiert auf "solider Forschung". Wie schaut solide Forschung in dem Bereich aus? "lassen sich beobachten"
- Stötzer ist ein Fachmann und gibt ein Interview. Seine Aussage basiert auf ... Beobachtung.

Wo genau siehst Du jetzt in Bezug auf die Glaubwürdigkeit den Unterschied?

Pikant wird das auch noch dadurch, dass Wisniewski in einem seiner Bücher, als er noch praktizierender Lehrer war, Ergebnisse, die angeblich auch auf solider Forschung basierten, heftig kritisiert und sie negiert hat ...

Du kapierst es nicht oder willst es nicht kapieren.

Worauf beruhen seine Forschungsergebnisse? Wie erzielt er sie?
Worauf beruhen die Einschätzungen der (erfahrenen) Lehrkräfte bzgl. der Persönlichkeit?

Gab / gibt es Forschungsergebnisse, die sich als falsch heraus stell(t)en? Ist jedes Forschungsergebnis unumstritten und darf nicht hinterfragt werden? Basiert Wissenschaft nicht auch auf Fachdiskussion, also verschiedenen Meinungen?

Ist blinder Glaube an "Forschungsergebnisse", selbst wenn die Erfahrung dagegen spricht, vernünftig?

Übrigens ... die Empirie ist durchaus ein Pol der wissenschaftlichen Erkenntnis, ihr gegenüber steht die Theorie - beide haben ihren Platz.

"Forschungsergebnisse", gerade im Bereich Psychologie, Pädagogik etc, ändern sich im Laufe der Zeit immer wieder. Als ich im Referendariat war, war lehrerzentrierter Unterricht verpönt. Inzwischen sagen die meisten Forschungsergebnisse, dass er seinen Platz hat.

Der Eindruck, der sich mir hier vermittelt ist: Du hast Deine Meinung, die Du mit "konkreten Forschungsergebnissen" unterfütterst. Andere Argumente bzw. Aspekte, die durchaus zur Beurteilung eines Autors oder einer Aussage beitragen können, sind Dir egal oder interessieren Dich nicht.

Auch ich gewinne einen Eindruck: Deine Probleme im Referendariat liegen möglicherweise nicht nur an Deinen Ausbildern.

Und weil es die Lehrerpersönlichkeit angeblich nicht gibt: https://www.uni-oldenburg.de/f…enburg_2015-06-04_pdf.pdf

Zitate daraus: "Die ideale Lehrerpersönlichkeit - gibt es die? Nein, die gibt es nicht" (und das haben ich und andere auch nie behauptet, unsere These ist, dass verschiedene Persönlichkeitsmerkmale - in durchaus verschiedenen Zusammensetzungen - verschiedene Persönlichkeiten ergeben, die vorteilhaft als Lehrer sind)
"Die Unterrichtsforschung hat jedoch herausgefunden, dass bestimmte Persönlichkeitsmerkmale gleichsam eine solide Basis für den Berufserfolg bei Lehrer/innen bilden."

Hilbert Meyer/Volker Wendt, "Was ist eine gute Lehrerin/was ein guter Lehrer?", 2010: "Es gibt nicht ‚die‘ eine, von allen Angehörigen des Lehrer-Berufsstandes einzulösende Persönlichkeitsstruktur, sondern vielfältig variierte Lehrerpersönlichkeiten."

oder: https://www.bak-lehrerbildung.…%B6nlichkeit_20111202.pdf (ok, Professor Gnandt ist Seminarleiter am Staatlichen Seminar für Didaktik und Lehrerbildung in Freiburg, damit für Dich wahrscheinlich wieder einer jener unsäglichen Ausbilder, die von der Forschung widerlegt sind ... )

Hey, das SSDL bietet ja sogar ein Seminar zur "Herausbildung der Lehrer/innenpersönlichkeit" an ...
http://gym.seminar-freiburg.de…_Prof_+Silke+Donnermeyer_

Es gibt Universitäten, die bieten dazu Seminare an - wo doch Universitäten eigentlich Hochburgen der Forschung sind ...

Ich hätte auch mehr in Buchform, aber Internetlinks sind für alle Beteiligten leichter nachlesbar.