Ablehnung des Schulformwechsels?

    • Offizieller Beitrag

    Für alle die, die aufgrund der skeptischen Bemerkung von Karl - Dieter die Frage von Aktenklammer aus den Augen verloren habe. Hier ist sie noch einmal.

    Zitat von Aktenklammer

    Nehmen wir mal folgenden Fall an: Bei einem Schüler stellt sich jetzt schon zu Beginn der 5 heraus, dass er u.a. auf Grund seiner Leistung an der falschen Schulform ist, und man ihm auch in Bezug auf seinen Förderbedarf an Schule A nicht annähernd gerecht werden kann. Im Ort gibt es nur ein Gymnasium und eine Gesamtschule. Darf die Gesamtschule die Aufnahme desjenigen, als einen Wechsel dorthin ablehnen wg des Förderbedarfs?

    @Karl_Dieter: Aktenklammer hat eine Frage in Bezug auf ihre Schule gestellt. Ich würde spontan vermuten, dass Aktenklammer genau weiß, ob es an ihrer Schule Sonderpädagogen zur zusätzlichen Förderung gibt.


    Zur Frage: die Gesamtschule muss die Schüler natürlich nur aufnehmen, wenn sie Platz hat. Wenn dies nicht der Fall ist (und die Eltern des Kindes sind in Klasse 5 einverstanden, dass das Kind die Schule wechselt) müssen die Eltern ihr Kind in dem Fall an einer anderer Schule anmelden. (Bzgl. der Gesamtschule kenne ich einen entsprechenden Fall nicht. Ich weiß aber von Schülern, die vom Gymnasium an die Hauptschule weitergereicht wurden, weil die örtliche Realschule das Kind nicht aufnehmen konnte.)




    kl. gr. frosch

    Liebe Hanuta,


    ich merke dass du nicht weißt, was SONDERPÄDAGOGISCHER Förderbedarf bedeutet. Nur bei diesem (und sogar nur bei bestimmten Behinderungen) darf in HH zieldifferent unterrichtet werden. Zieldifferent heißt dass das Kind ein anderes Lernziel hat, als die anderen Kinder. Zielgleich bedeutet nicht, dass man methodengleich, oder mit gleichen Inhalten arbeitet. Das nennt man dann Differenzierung.


    Hinkriegen heißt, dass wir bei Einschulung Kinder in die Grundschule kriegen die auf dem Stand von 4-Jährigen sind, aber auch welche, die schon den Stand der 2. Klasse haben. Wir kriegen Kinder die kein Wort deutsch sprechen oder auch höchst verhaltensauffällig sind. Wir kriegen Kinder, die keinen Stift halten können, die nicht wissen wie man vernünftig schneidet. Wir kriegen Kinder die keine 5 Minuten still sitzen können. Wir kriegen Kinder die nicht wissen wieviel 4 ist und Kinder die schon bis 100 rechnen können. Wir kriegen hin, alle nach ihren Ansprüchen zu beschulen ohne sie an andere Schulen abschieben zu können (Sonderschulen gibt es in HH nahezu nicht mehr) oder nach Doppelbesetzung zu rufen (rufen können wir, Antwort kommt nur keine ;)) Sicher gibt es Schulen/ Lehrer die es besser und auch welche, die es schlechter machen.


    Auch wir leiden unter den schlechten Ausgangsvoraussetzungen, nicht nur ihr. Und auch wir können Jahre verzögerte Entwicklung nicht in 4 Jahren aufholen. Und vielleicht wäre eine intensive Doppelbesetzung in der Grundschule, kleinere Klassen und mehr Stunden für Förderunterricht auch für euch hilfreich. Vielleicht würdet ihr dann auch andere Kinder in Klasse 5 bekommen. So kriege ich eben 24 Kinder mit höchst unterschiedlichen Voraussetzungen und ich kriege es hin, jeden nach seinen Voraussetzungen das zu geben was er braucht. Ich bemühe mich intensiv zu Differenzieren, sei es inhaltlich oder methodisch.


    LG Anja

    Zitat von WillG

    Ob das jetzt in diesem konkreten Fall gerade die Gesamtschule sein muss, kann ich nicht beurteilen. Das hängt vom Kind, vom Gymnaisum und seinem Förderkonzept und von den örtlichen Begebenheiten ab.
    Ab den Vorwurf, dass Gymnasien möglichst homogene Lerngruppen wollen, so zu formulieren als sei das ein schmutziges Geheimnis, wenn es doch der Kerngedanke dieser Schulform ist, ist schon ein wenig schräg.


    [Edit:] hanuta: Ich kann deinen Frust verstehen, finde aber diesen pauschalen Rundumschlag etwas übertrieben. Die Grundschulen an meinen bisherigen Schulorten haben zum überwiegenden Teil sehr gute Arbeit geleistet. Ausnahmen und Ausfälle gibt es immer, klar, aber das ist auch an anderen Schularten so. Das würde ich jetzt nicht generalisieren wollen.

    Im Ort gibt es nur ein Gymnasium und eine Gesamtschule, Haupt- und Realschule sind aufgelöst worden. Alle Städte im Umkreis haben einen Ratsbeschluss gefasst, dass vorrangig Kinder der eigenen Stadt aufgenommen werden. Der rein hypothetische Fall: Wenn jemand weder die Anforderungen des Gymnasiums zu erfüllen scheint, eine fachlich fundierte Begleitung in Sachen Sozialverhalten braucht, sodass eine Schulbegleitung nur durch eine FACHkraft Sinn hätte (das könnte ja z.B. inzwischen von anderer Stelle festgestellt worden sein), die Schule aber keine Fachkraft an Bord hat, usw., dann kann ich so viele andere Aufgaben stellen wie ich möchte, das Kind bliebe unter den Möglichkeiten, die es an anderer Stelle hätte.

    Zitat von gingergirl

    Aber, das führt jetzt zu weit und völlig von Aktenklammers Frage weg. Aktenklammer, mir ist nicht klar, warum ihr keinen Anspruch auf eine Beratung/Unterstützung bekommt. Bei uns sind wir auch weit weg von Doppelbesetzungen, aber bei Kindern mit Förderbedarf können wir immerhin immer auf einen sonderpädagogischen mobilen Dienst zurückgreifen. Klar, der taucht vielleicht auch nur alle 3 Wochen an der Schule auf, aber man hat immerhin immer einen festen Ansprechpartner, mit dem man auch per Mail Kontakt halten kann. Ich habe keine Ahnung, wie in NRW das System funktioniert, aber ist es wirklich so, dass man entweder auf einen Sonderpädagogen an der eigenen Schule zurückgreifen kann oder halt "Pech" gehabt hat und völlig auf sich allein gestellt ist?

    Es gibt einmalige Beratungen, nichts Regelmäßiges.

    Zitat von Aktenklammer

    Wenn jemand weder die Anforderungen des Gymnasiums zu erfüllen scheint, eine fachlich fundierte Begleitung in Sachen Sozialverhalten braucht, sodass eine Schulbegleitung nur durch eine FACHkraft Sinn hätte (das könnte ja z.B. inzwischen von anderer Stelle festgestellt worden sein), die Schule aber keine Fachkraft an Bord hat, usw., dann kann ich so viele andere Aufgaben stellen wie ich möchte, das Kind bliebe unter den Möglichkeiten, die es an anderer Stelle hätte.


    Wenn es um ein normales Kind geht, welches keine Gymnasialempfehlung hat, sondern beispielsweise Haupt- oder Realschulempfehlung: Natürlich, dann kann es auch auf eine andere Schulform gehen, das ist ja durchaus der Normalfall.


    Wenn es um ein Kind mit z.B. Förderschwerpunkt Lernen geht, welches zieldifferent (also in Richtung Förderschulabschluss) unterrichtet wird, hat ein Gymnasium die gleichen Voraussetzungen wie eine Gesamtschule dieses Kind aufzunehmen.


    Nur ist mir nicht ganz klar, warum viele Gymnasien (und RS) sich der Aufnahme verwehren und die Kinder gerne Richtung Haupt- oder Gesamtschule "abschieben". Klar, die Begründung gibst du gleich mit, weil dort angeblich besser gefördert werden kann, aber das ist nicht der Fall. Ein "Inklusionskind" bekommt eine gewisse Anzahl an Stunden Förderung durch einen Sonderpädagogen, ob der das am Gymnasium oder an der Gesamtschule macht ist aber erst mal egal. Ansonsten kenne ich keine einzige Gesamtschule die durchgehend Doppelbesetzung hat (wie soll das bitte gehen?? Wir haben genau den gleichen Schlüssel wie Gymnasien nur mit 20% Ganztagszuschlag). Auch haben Gesamtschullehrer (egal ob HRGe- oder GyGe-Ausbildung) keinerlei bessere Ausbildung oder Vorbildung in dieser Richtung als die Kollegen am Gymnasium.

    Das Kind hat keine Gymnasialempfehlung und wurde auch ohne Hinweis auf weiteren Bedarf angemeldet. Die Probleme liegen sowohl im Leistungs- als auch im Verhaltensbereich - die von mir anvisierte Schule hat ein m.E. geeigneteres Konzept, mit den heterogenen Leistungsvoraussetzungen im speziellen Fall umzugehen als auch um zur persönlichen Entwicklung beizutragen.
    Ich will nicht pauschal abschieben.
    Meine Frage war aber in der Tat nicht, ob ihr meine Einschätzung teilt - denn ich bin im Umfeld derjenigen, die das Kind kennen, nicht die einzige, die zu dieser Einschätzung gekommen ist -, sondern eine Interessensfrage, ob eine Ablehnung zulässig ist.


    Und was die Doppelbesetzung angeht: Fast jede Stunde, in der eine 2. Person anwesend ist und die Möglichkeit hat, zu unterstützen, läuft deutlich besser ... Insofern wäre jede Stunde mit Doppelbesetzung schon eine Steigerung.

    Zitat von Karl-Dieter

    Wenn es um ein Kind mit z.B. Förderschwerpunkt Lernen geht, welches zieldifferent (also in Richtung Förderschulabschluss) unterrichtet wird, hat ein Gymnasium die gleichen Voraussetzungen wie eine Gesamtschule dieses Kind aufzunehmen.

    ganz kurz: nein! ein gymnasium arbeitet normalerweise mit recht großen klassen, fachlehrerprinzip (!) und damit verbunden ständigem raumwechsel. das ziel der schulform ist das abitur und dann ein studium (mehr oder wenger). die inhalte sind eher abstrakt und lebensfern, im vergleich mit einer klassischen mittelschule/hauptschule/nennteswieihrwollt. es erschließt sich mir in keiner weise, inwiefern z.b. ein l-kind in einem zieldifferenzierten lateinunterricht genauso gut aufgehoben ist wie in einem zieldifferenzierten hauswirtschaftsunterricht an der mittelschule, um jetzt mal die klischees zu bemühen. zumal es eine dafür bestens ausgestattete und mit fachkräften (!) besetzte förderschule in der nähe gibt (gab? in nrw evtl. eher "gab"), wo sich das kind auf augenhöhe mit gleichaltrigen geschützt entwickeln könnte. ja, ich finde inklusion für kognitiv nicht leistungsgleiche kinder sehr problematisch bis sinnbefreit, zumindest in unserem aktuellen system. es ist eine sparmaßnahme, nicht mehr, nicht weniger. förderzentren leisten tolle arbeit, sind aber leider teuer. einheitsbrei für alle ist billiger.

    Zitat von kecks

    ganz kurz: nein! ein gymnasium arbeitet normalerweise mit recht großen klassen, fachlehrerprinzip (!) und damit verbunden ständigem raumwechsel. das ziel der schulform ist das abitur und dann ein studium (mehr oder wenger). die inhalte sind eher abstrakt und lebensfern, im vergleich mit einer klassischen mittelschule/hauptschule/nennteswieihrwollt. es erschließt sich mir in keiner weise, inwiefern z.b. ein l-kind in einem zieldifferenzierten lateinunterricht genauso gut aufgehoben ist wie in einem zieldifferenzierten hauswirtschaftsunterricht an der mittelschule, um jetzt mal die klischees zu bemühen. zumal es eine dafür bestens ausgestattete und mit fachkräften (!) besetzte förderschule in der nähe gibt, wo sich das kind auf augenhöhe mit gleichaltrigen geschützt entwickeln könnte. ja, ich finde inklusion für kognitiv nicht leistungsgleiche kinder sehr problematisch bis sinnbefreit, zumindest in unserem aktuellen system. es ist eine sparmaßnahme, nicht mehr, nicht weniger. förderzentren leisten tolle arbeit, sind aber leider teuer. einheitsbrei für alle ist billiger.

    Es käme bei zieldifferentem Unterricht wohl ziemlich häufig zu "Herausnahme" aus dem Unterricht mit eigener Arbeit; nach der Grundschule gehen die U-Inhalte immer weiter auseinander, auch wenn ich einem Kind mit angestrebtem Förderschulabschluss 'passende' Aufgaben gebe. Hinzu kommt m.E. auch die fehlende Peer-Group.
    Ich sehe meine Klasse jeden Tag lang eine Schulstunde, am Ende der Stunde muss ich in der Regel weiterdüsen, in den Pausen habe ich zigtausend Dinge zu tun (und sei es mal auf Toilette zu gehen). Wenn es nach meinem Schatten ginge, würde ich mich von früh bis spät um ihn kümmern.

    Zitat von kecks

    ganz kurz: nein! ein gymnasium arbeitet normalerweise mit recht großen klassen, fachlehrerprinzip (!) und damit verbunden ständigem raumwechsel.


    Äh, ja. Das ist mir bewusst. Die Gesamtschule auch. Wie stellt ihr euch das an der Gesamtschule vor? Maximal 10 Personen starke Klassen mit einem Klassenlehrer der den ganzen Tag nur singt und klatscht und nachher FOR-Q-Abschlüsse wie Bonbons verteilt?

    Es ging in meiner Frage aber um einen konkreten Fall, bei dem ich die Begebenheiten kenne und du eröffnest hier eine allgemeine Diskussion, bei der du meine Aussagen zur Lage und meine Einschätzung von sinnvoller und weniger sinnvoll ohne Kenntnis der Fakten in Frage stellst. Ich habe nicht gefragt, ob du das für sinnvoll hältst.

    Zitat von Aktenklammer

    Es ging in meiner Frage aber um einen konkreten Fall, bei dem ich die Begebenheiten kenne und du eröffnest hier eine allgemeine Diskussion, bei der du meine Aussagen zur Lage und meine Einschätzung von sinnvoller und weniger sinnvoll ohne Kenntnis der Fakten in Frage stellst. Ich habe nicht gefragt, ob du das für sinnvoll hältst.


    Du hast von einem Kind mit "Förderbedarf" gesprochen, d.h. ich gehe von einem durchgeführten AOSF aus. Deswegen gehst du pauschal davon aus, dass es an einer anderen Schulform besser aufgehoben ist.


    Inzwischen hat das Kind nur keine Gymnasialempfehlung (dann ist am Ende der 6 sowieso Schluss soweit ich weiß, wenn es die Leistungen nicht erbringt) und es ist verhaltenstechnisch nur einfach auffällig. Das heißt aber nicht, dass es "Förderbedarf" hat.


    Dann musst du schon mit genaueren Informationen rüberrücken.

    Zitat von kleiner gruener frosch


    Zur Frage: die Gesamtschule muss die Schüler natürlich nur aufnehmen, wenn sie Platz hat. Wenn dies nicht der Fall ist (und die Eltern des Kindes sind in Klasse 5 einverstanden, dass das Kind die Schule wechselt) müssen die Eltern ihr Kind in dem Fall an einer anderer Schule anmelden. (Bzgl. der Gesamtschule kenne ich einen entsprechenden Fall nicht. Ich weiß aber von Schülern, die vom Gymnasium an die Hauptschule weitergereicht wurden, weil die örtliche Realschule das Kind nicht aufnehmen konnte.)




    kl. gr. frosch

    Sprich wenn das Kind z.B. vor Beginn der 5 dort aufgenommen worden wäre, dieser Platz dann aber nicht genommen wurde und nun die Klassen "voll" sind, dann ist das 'Pech' oder 'Dummheit' oder 'Fehleinschätzung' und man muss ggf. außerhalb der Stadt an einer Schule anfragen oder das Kind weiterlaufen lassen und es z.B. zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal versuchen?

    Zitat von Aktenklammer

    Es geht überhaupt nicht um die Leistung - es geht um andere Dinge, habe ich zwar schon mehrmals geschrieben, aber ich wiederhole es gerne noch mal.

    Naja, aber da du im ersten Post von "ganz klar, dass er aufgrund seiner Leistung an der falschen Schulform ist" geschrieben hast, geht man davon aus, dass das Kind nicht in der Lage sein wird, das Gymnasium aufgrund seines "mangelnden Intellekts" zu schaffen.


    Dass irgendeine andere Schule besser auf Verhaltensstörungen vorbereitet ist, als das Gymnasium, halte ich auch für ein Gerücht. Vielleicht herrscht bei euch ja eine ganz ganz besondere Konstellation im Ort, aber bevor du nicht eine einzige Stunde an dieser Gesamtschule unterrichtet hast, solltest du nicht irgendwelchen Legenden der Doppelbesetzung u.ä. Wunderheilungen Glauben schenken.


    Die Gesamt-/ Ober-/ Mittelschulen haben- zumindest im Rest der Republik- mit viel zu vielen Teenies zu tun, die verstandesmäßig zwar Gymnasialwissen bewältigen könnten, aber aufgrund ihrer Verhaltensstörung leistungsmäßig hinterherhinken und außerdem dem gesamten Lehrerkollegium das Leben zur Hölle machen.


    Wie auch immer: nur weil ein Kind Inklusionsstatus hat, kann (offiziell zumindest, praktisch ist das anders), keine Schule einfach "nein" sagen.
    Ob euch das Kind aber nicht nur einfach so auf die Nerven geht und deswegen fix nach unten weitergereicht wird, kannst nur du für dich beantworten und schließlich vor den Eltern und dem eventuell bemühten Schulamt begründen. Denn wenn die "Nichteignung" oder wie das bei euch heißt, erst am Ende der 6 festgestellt wird und du das bereits zum 1. Halbjahr 5 entscheiden willst, kommst du schon in arge Erklärungsnöte!

    Ich will das Kind nicht "nach unten" durchreichen. Es ist faktisch so, dass wir kein geeignetes Personal haben und wir auch keines bekommen, weil es sich finanziell nicht lohnt, da wir sonst keine Schüler mit offiziellem Bedarf haben.
    Mit meinem /unserem Zeitbudget habe ich / haben wir keine große Gelegenheit, um weitergehend zu kümmern - mal abgesehen von der fehlenden Qualifikation.
    Ich habe eine normale Klassengröße und die anderen haben ebenso Bedürfe und das Anrecht auf meine Aufmerksam, Zeit usw.


    Ich sehe das Problem, dass die Gesamtschulen Gefahr laufen, zu einer Art Sammelbecken zu werden - aber bei uns ist es so, dass nur diese Schule das entsprechend Personal mit Sonderpädagogen und auch die räumlich Ausstattung hat. Wir haben faktisch auch keine Räume, die als fester Ausweichraum zur Verfügung stehen. Unsere Klassenräume sind eng, wo zusätzliche Personen sein sollten, wenn wir noch Schulbegleiter, Sonderpädagogen usw. hätten, wüsste ich gar nicht.

    Bei allem Verständnis für Deine Situation: In NRW ist es nun einmal geltendes Recht, dass jedes Kind mit Förderbedarf einen Anspruch auf einen inklusiven Schulplatz hat. Dass sich dieses ehrgeizige Projekt nur dann umsetzen lassen wird, wenn auch die vielen Gymnasien mitziehen, sollte rein rechnerisch klar sein. Es ist nun an den Gymnasien, ihrerseits für geeignete Bedingungen zu sorgen.


    Eine Gesamtschule ist ein geschlossenes System, das nicht auf fluktuierende Klientel ausgelegt ist. Wir nehmen nur dann Quereinsteiger auf, wenn Plätze wegen Wegzugs o.ä. frei werden. Wir halten keine Plätze für solche Fälle vor. Im Gegenteil: Unsere Schulleitung verwendet viel Zeit, Arbeit und Hirnschmalz darauf, die Klassen bzgl. sozialer und leistungsmäßiger Mischung und auch hinsichtlich der Förderschwerpunkte optimal zusammenzusetzen. Dieses Vorgehen verliert seinen Sinn, wenn sich die Zusammensetzung der Klassen ständig ändert.


    Auch ist es ein Irrtum, wenn man glaubt, Gesamtschulen hätten 100% Doppelbesetzung. (Die haben nicht einmal mehr wir.) Und auch eine inklusive Klasse mit festem Förderschullehrer in 50-70% aller Stunden kann nicht einfach unbegrenzt viele I-Kinder aufnehmen. Das Konzept funktioniert nur dann und ist nur dann für alle Schüler von Vorteil, wenn die Mischung und die Verhältnisse stimmen.


    Auch wenn Dir speziell das jetzt nicht kurzfristig hilft: Mein Rat wäre, dass Eure Schule weitere I-Kinder aufnehmen sollte, um die Abordnung eines Förderschullehrers zu erreichen, der Euch dann dauerhaft zur Verfügung steht, und dass Ihr ein Konzept entwickelt. Irgendwann werdet Ihr das ja ohnehin tun müssen.

    Dödudeldö ist das 2. Futur bei Sonnenaufgang.

    Das ist eben leider die Erfahrung, die ich schon oft gemacht habe. Gymnasien weigern sich Kinder mit sonderpädagogischem Förderbedarf aufzunehmen, weil sie angeblich nicht gerüstet sind.


    Mein Kind ist körperbehindert, ich bin gespannt was auf uns in 2 Jahren zukommt.

Werbung