Flüchtlingsdiskussion - auf Bitte ausgelagert

    genau, diese eskalationsstufe ist dem staat vorbehalten, stichwort gewaltmonopol. und das ist verdammt gut so! es macht mir angst - ja, ich hab' auch vor vielem angst, aber die meisten meiner mitmenschen und die regierung gehören gottseidank nicht dazu -, dass du eskalation für was tolles hältst und da eine weitere steigerung haben willst. deiner logik nach wäre es auch sinnvoll, jedem das recht auf seine eigene, private atombombe zu gewährleisten, inklusive öffentlichen mitführens derselben. kalter krieg und wettrüsten lassen schön grüßen. eskalation ist echt sch****. wovor hast du nur solche angst?


    anschaulich zu eskalationsprozessen immer noch und immer wieder: zwerenz: sich nicht immer alles gefallen lassen .

    Zitat von kleiner gruener frosch

    Es wurde auch schon geschrieben, warum es keine sehr wirksame Eskalationsstufe ist.

    Es wurde nur eine Anekdote genannt, bei der überhaupt das Vorliegen des Notwehrfalles unklar war. Und sei mir nicht böse, inwiefern ein Urteil von Leuten, die keinerlei Erfahrung im Umgang mit Schusswaffen und deren Einsatzmöglichkeiten haben, sach- und fachkundig ist - da bin ich mir unsicher.


    Hier mal das Beispiel, was Jazzy82 genannt hat:


    Zitat von Jazzy82

    Der Mann, der nachts im Dunkeln lauert und mich angeblich vergewaltigen will. Woran erkenn ich das denn? Ziele ich einfach auf jeden Mann, der mir nachts begegnet? Warte ich ab, bis er mich angreift? Und wenn er mich angegriffen hat, wie komme ich dann noch an meine Waffe, die ja eigentlich eine Entfernungswaffe und keine Nahkampfwaffe ist... Fragen über Fragen.


    Nehmen wir wirklich mal dieses klassische Beispiel des ins Gebüsch-Zerrens und Vergewaltigens: Kommt in der Realität zwar wenig vor, eignet sich hier aber gut.


    Generell sollte man, nie naiv und gutgläubig durch die Gegend laufen, sondern man sollte sich ständig potentieller Gefahren bewusst sein. Wenn ich z.B. irgendwo einen Mann sehe, der irgendwelche Bestrebungen zeigt, sich mir zu nähern, dann behalte ich den natürlich weiter im Auge. Macht vermutlich jeder so. Jeder denkt sich da bereits im Kopf "Was will der von mir?". Idealerweise spricht man diesen Mann schon aus einiger Entfernung an "Kann ich Ihnen helfen?" falls er sich weiter nähert, sollte man auch da sagen, "Können Sie bitte dort stehenbleiben?"


    So, das macht er nicht, gibt dumme Antworten, wirkt aggressiv:


    Nehmen wir mal drei Beispiele: a) Kein Selbstverteidigungsmittel mit b) Pfefferspray c) Schusswaffe


    a) Mann greift mich an, entweder ich lande den Tritt in die Genitalien, falls ja und es zeigt Wirkung, habe ich Glück. Falls nicht: Problem.


    b) Ich habe hier schon noch die Möglichkeit zu drohen (Eskalationsstufe) "Bleiben Sie dort stehen, ich habe Pfefferspray mit". Das sollte man natürlich auch schon griffbereit, ggf. in der Tasche haben, ggf. auch schon rausholen. Falls keine Reaktion, kann man auch schon anwenden, ist vom Notwehrrecht gedeckt. (http://www.stern.de/panorama/s…s-angel-frei-3875278.html Beispiel dafür, man muss seine Kampfposition nicht schwächen, wenn man von einem Angriff ausgeht)


    Problem bei Pfefferspray ist aber: Wirkt bei Leuten, die unter BTM stehen nicht, Anwendung ist je nach Witterung auch nicht ganz einfach, nur einmalige Anwendung möglich.



    c) Auch hier kann ich drohen, ich kann meine Waffe zeigen, ich kann (und muss auch, falls möglich!!) einen Warnschuss abgeben, ich kann mehr als einen Warnschuss abgeben, ich kann mehrere Schüsse auf das Ziel abgeben usw. Das ist mir mit Pfefferspray z.B. nicht möglich.



    Natürlich ist eine Schusswaffe kein Wundermittel. Wenn mir plötzlich von hinten wer einen Knüppel überzieht, bin ich k.o., egal wie fit ich bin. Aber: Es ist dennoch die effektivste Selbstverteidigungsart, die für mich gleichzeitig auch am sichersten ist. Anders als viele denken, ich muss keine Verhältnismäßigkeit prüfen und ich muss auch nicht erst versuchen zu flüchten. Der Grundsatz dazu heißt "Recht muss dem Unrecht nicht weichen".


    Die Beispiele die hier genannt worden sind drehen sich eher darum, ab wann ist es überhaupt Notwehr. Da ist es aber völlig egal, ob ich mich mit einem Genitalientritt, Pfefferspray oder einer Schusswaffe wehre.


    Also @kleinergruenerfrosch: Hier wurde nichts "beerdigt".


    Zitat

    Notwehr ist ein starkes Recht. Es kennt keine enge "Verhältnismäßigkeit", sondern begnügt sich mit "Erforderlichkeit" und "Gebotenheit". Man darf zur Verteidigung seines Eigentums ein Menschenleben vernichten, wenn es "erforderlich" ist. Der Angreifer auf irgendein Rechtsgut lebt also mit einem hohen Risiko: Wer mit geraubten 10 Euro flieht, könnte sein Leben verlieren oder seine Gesundheit und anschließend auch noch den Schadensersatz-Prozess.

    http://www.zeit.de/gesellschaf…-im-recht/komplettansicht

    Zitat von kecks

    genau, diese eskalationsstufe ist dem staat vorbehalten, stichwort gewaltmonopol

    Zitat

    Die Rechtsordnung demokratischer Staaten kennt auch Ausnahmen vom Gewaltmonopol des Staates. Dazu zählt etwa das Recht, sich mit Gewalt gegen rechtswidrige Angriffe zu wehren (Notwehr) und sich vor sonstigen Gefahren zu schützen (Notstand).


    "Quelle": https://de.wikipedia.org/wiki/…pol_des_Staates#Ausnahmen



    Bitte lies dich erst mal ein wenig vorher ein, bevor du mit Begriffen um dich wirfst, von denen du die genaue Bedeutung nicht verstehst. Falls es diese Ausnahme nicht geben würde, dürfte ich mich in gar keinster Weise verteidigen.

    na, wenn du zufällig eine waffe rumfliegen findest, z.b. weil der täter sie im moment der tat hat fallen lassen, darfst du auch jetzt schon in einer akuten bedrohungssituation selber schießen, ohne großartig belangt zu werden. notwehr, du sagst es ja. aber dein alltag besteht doch nicht aus solchen akuten bedrohungssituationen!! im alltag schützt dich der staat (aka seine polizisten, die wegen des gewaltmonopols als einzige waffen rumtragen dürfen). du forderst, dass alle zwecks selbstverteidigung auch waffen kriegen sollen. supi, damit gäbe es dann *wirklich* einen grund, auf der straße ständig um das eigene leben zu fürchten, weil wirklich jeder buchstäblich eine mordwaffe bei sich hätte. ein gerät, das nur zum töten geschaffen wurde (vs. autos, alkohol, messer, oder was du sonst noch an nicht passenden beispielen angeführt hast). merkst du was? du möchtest die zustände schaffen, die durch unsere aktuelle gesetzgebung gerade verhindert werden: man muss auf unseren straßen *nicht* ständig angst haben, erschossen zu werden, da nicht jeder eine waffe hat/haben darf. dadurch wird verhindert, dass man im ständigen ausnahmezustand lebt und ständig auf eine mögliche notwehr vorbereitet sein muss.


    im ernst, such dir einen psychotherapeuten, oder sonst jemanden, der dir hilft, deine ängste zu bearbeiten. und keine angst, ich hab deinen beitrag wirklich gelesen und ihn verstanden. du musst dich dessen also nicht noch einmal durch fragen rückversichern.

    Zitat von kecks

    aka seine polizisten, die wegen des gewaltmonopols als einzige waffen rumtragen dürfen

    Du hast immer noch nicht verstanden, was Gewaltmonopol bedeutet.


    Zitat von kecks

    du forderst, dass alle zwecks selbstverteidigung auch waffen kriegen sollen

    Das fordere ich nicht. Du hast meine Beiträge nicht verstanden. Ich fordere, dass man die Möglichkeit dazu haben soll, wenn man es selber will. Ich fordere nicht, dass jeder zwangsweise eine bekommt.


    Zitat von kecks

    man muss auf unseren straßen *nicht* ständig angst haben, erschossen zu werden, da nicht jeder eine waffe hat/haben darf
    (...)
    ein gerät, das nur zum töten geschaffen wurde

    Jeder, der eine Waffe haben will, kann sich auch eine besorgen. Und vor diesen Leuten solltest du Angst haben. Nicht vor "Theresa Müller", die sich abends beim Joggen schützen will.
    Und sag jetzt bitte nicht "Ich wüsste nicht, wo ich eine Waffe herbekommen könnte". Ich wüsste auch nicht, wo ich Heroin herbekommen würde, ich gebe mich aber nicht der Illusion hin, dass es nicht möglich ist, wenn man sich etwas hinterklemmt. Im Übrigen habe ich dir bereits nachgewiesen, dass eine hohe Waffendichte nicht automatisch eine hohe Kriminalitätsrate bedeutet. Falls du es nicht verstehst, kann ich es dir gerne noch einmal darlegen.
    Eine Schusswaffe wurde übrigens nicht zum Töten geschaffen, sondern zum Schießen. Was man damit macht, entscheidet der Mensch.

    und zu der geschichte mit dem mann, der sich bedrohlich nähert... nein, ich hab' da gar keine angst, obwohl ich weiblich bin. ich denke nicht ständig, dass der mich jetzt angreift, oder was der von mir will, oder so, wie du es scheinbar machst. warum sollte ich? er wird mich grüßen (dorf, unser viertel in der stadt) oder an uns vorbei marschieren, uns dabei ignoierend (stadt). der typ wird dich nicht angreifen. und wenn doch: willst du den dann sofort erschießen? du darfst also ein todesurteil fällen, wenn du dich bedroht fühlst? einfach so? und in deinem szenario hätte der ja auch eine waffe: wie im wilden westen - wer zieht schneller? und ups, das kind und den hund haben wir aus versehen auch noch gleich erwischt. sorry, war nicht so gemeint, oder was? sorry, aber bist du noch ganz sauber?!


    ernsthafter tipp: falls du dich verteidigen können willst im echten notfall, empfehle ich das intensive training einer passenden kampfsportart mit viel sparring (krav maga, thaiboxen, mma). ist aber nichts für weicheier und tut schon mal weh. dafür ist der fitnesseffekt enorm und eine gute figur gratis. tut viel gegen angst bei vielen amateueren, die das betreiben. angst ist keine schande, aber man sollte sich ihrer bewusst werden, sie reflektieren und sie dann bearbeiten. you control fear or fear controls you.

    Zitat von kecks

    nein, ich hab' da gar keine angst, obwohl ich weiblich bin

    Man könnte dich auch naiv und gutgläubig nennen.

    Zitat von kecks

    ch denke nicht ständig, dass der mich jetzt angreift, oder was der von mir will, oder so, wie du es scheinbar machst.

    Mache ich nicht. Habe ich auch nicht gesagt. Vielleicht solltest du meinen Beitrag noch einmal aufmerksam lesen.


    Zitat von kecks

    und wenn doch: willst du den dann sofort erschießen?

    Nein. Habe ich bereits oben geschrieben, vielleicht solltest du wirklich mal aufmerksam lesen.


    Zitat von kecks

    und in deinem szenario hätte der ja auch eine waffe:

    Kriminelle haben immer die Möglichkeit eine Waffe zu haben und sie haben es häufig auch.


    Zitat von kecks

    sorry, aber bist du noch ganz sauber?!

    Warum greifst du mich jetzt persönlich an?

    na dann. ich wünsche dir einen angstfreien abend. vielleicht schaffst du ja heute sogar den abendspaziergang, ohne dich am pfefferspray festzuklammern. grüße!

    Karl-Dieter, deine Aussagen über das Pfefferspray sind leider nicht ganz richtig. Es darf lediglich Spray erworben werden, dass mit dem Zusatz "Tierabwehrspray" versehen ist. Damit ist auch schon die Nutzung deutlich gemacht.


    Weiterhin ist es falsch, dass ich die Person, die auf meinen Befehl nicht stehen bleibt (mit welchem Recht auch?), einfach mal mit Pfefferspray etc beschießen darf. Die Person, die als erstes körperlich wird (und ja, es gibt Verhältnismäßigkeiten), ist erst einmal verantwortlich und macht sich der Körperverletzung strafbar.


    Ich kann dir nur empfehlen, mal an einem guten Selbstverteidigungskurs teilzunehmen. Dort werden dir alle rechtlichen Handhabungen erklärt und auch, dass wir als Opfer niemals für die Eskalation (Täter) zuständig sind (die benennst du ja oben), sondern immer für die Deeskalation.

    Das Hauptproblem bei einer allgemeinen Erlaubnis, Waffen in der Öffentlichkeit zu tragen ist, dass angesichts der Idiotendichte in der Gesellschaft dieser Personenkreis hier stark zunehmen würde:



    Mal angenommen, ein durchschnittliches Lehrerkollegium bildet ein durchschnittliches Kompetenzspektrum ab - wie vielen Eurer Kollegen würdet ihr zutrauen, regelmäßig mit Knarren zu hantieren, ohne für sich und andere eine lebensbedrohende Gefahr zu werden? (Naja, jedenfalls würden öfter Stellen frei...)


    Abgesehen davon - diese ganze Diskutiererei und Statistikjongliererei über "Selbstverteidigung" ist doch nur eine Rationalisierung; ich bin dafür überzeugt, dass für die überwältigende Mehrheit der Typen, die gerne das großkalibrige Metallrohr am Gürtel spüren wollen, in Wahrheit doch nur auf der Suche nach einer Schwanzprothese sind.

    • Offizieller Beitrag

    Ich sach ja! ^^


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    Man kan das Flüchtlings- und Ausländerthema auch anders handeln. Wichtig ist, dass man die Leute auseinander hält. In Essen wurde dazu der erste Schritt versucht - der leider/glücklicherweise* nicht so dolle funktioniert hat:

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    *je nach politischer Orientierung das nicht Zutreffende bitte streichen

    Vorurteilsfrei zu sein bedeutet nicht "urteilsfrei" zu sein.
    Heinrich Böll

    Wenn man die "Diskussion" so verfolgt, kann man ja fast Angst bekommen.
    Da besitzt jemand eine Schusswaffe und hat wahrscheinlich eine WBK(hoffen wir mal mal), ist in einem Schießsportverein, geht also mindestens einmal im Monat zum Schießen (wegen Bedürfnisnachweis), hat einen Sachkundenachweis abgelegt usw....und wünscht sich jetzt seine Waffe in der Öffentlichkeit zu tragen? Gehts noch? Du bist kein Sportschütze sondern jemand der wahrscheinlich deswegen ne WBK beantragt hat, damit er ne Kanone im (hoffentlich) Tresor liegen haben kann und sich damit vermeintlich sicherer fühlt.
    Wenn du nicht sportlich schießen möchtest, dann gibt die WBK ab und verkauf deine Waffe. Bitte...
    Glaub mir, wenn du in eine Situation kommst, wo du deine Waffe gegen einen anderen Menschen einsetzt, wirst du es später bereuen.
    Nicht nur rechtlich (Verhältnismäßigkeit der Mittel) sondern auch psychisch in deinem weiterem Leben.
    Gott sei Dank brauchen wir in unserem Land keine Schusswaffen um unser Leben zu verteidigen. Dafür bin ich sehr froh und dankbar!!!

    Zitat von lehrer2015nrw

    Du bist kein Sportschütze

    Aha? Und das weißt du woher?

    Zitat von lehrer2015nrw

    Wenn du nicht sportlich schießen möchtest

    Natürlich schieße ich sportlich, bundesweit, sogar recht erfolgreich.

    Zitat von lehrer2015nrw

    Glaub mir, wenn du in eine Situation kommst, wo du deine Waffe gegen einen anderen Menschen einsetzt, wirst du es später bereuen.

    Und das weißt du nach einem Blick in deine Glaskugel?


    Zitat von lehrer2015nrw

    Nicht nur rechtlich (Verhältnismäßigkeit der Mittel)

    Im Rahmen der Notwehr gibt es keine Verhältnismäßigkeit der Mittel.


    Notwehr ist ein starkes Recht. Es kennt keine enge "Verhältnismäßigkeit", sondern begnügt sich mit "Erforderlichkeit" und "Gebotenheit". Man darf zur Verteidigung seines Eigentums ein Menschenleben vernichten, wenn es "erforderlich" ist. Der Angreifer auf irgendein Rechtsgut lebt also mit einem hohen Risiko: Wer mit geraubten 10 Euro flieht, könnte sein Leben verlieren oder seine Gesundheit und anschließend auch noch den Schadensersatz-Prozess.


    http://www.zeit.de/gesellschaf…-fischer-im-recht/seite-5



    Ich stelle hier mal eine Gegenfrage: Bist du der Meinung, dass eine Frau sich vergewaltigen lassen muss, wenn ansonsten die einzige Abwehrmaßnahme tödliche Folgen hat? Laut deiner Logik ist ja die körperliche Unversehrtheit der Frau und ihre sexuelle Selbstbestimmung geringwertiger als das Leben des Angreifers.
    Denkst du wirklich so? Antworte mit "Ja" oder "Nein".

    Zitat von lehrer2015nrw

    Gott sei Dank brauchen wir in unserem Land keine Schusswaffen um unser Leben zu verteidigen


    Wenn nachts um 2 Uhr ein Einbrecher bei dir im Haus steht, offensichtlich schon:



    Der Mann ist Jäger und besaß den Revolver legal. Er habe aus Notwehr gehandelt, gab der Mann gegenüber der Polizei an. Die ermittelt wegen Totschlags. Es gebe allerdings Indizien, die die Notwehr-Version bestätigen, sagt Staatsanwältin Beatriz Föhring. Nach WDR-Informationen wurde am Tatort ein Messer gefunden. Der 18-jährige mutmaßliche Einbrecher stammte aus Albanien und war als Zuwanderer zuletzt in einer Unterkunft in Dortmund gemeldet.


    http://www1.wdr.de/nachrichten…rletzt-neuenrade-100.html

    Immer diese Feierabend-Juristen. Für jede Einzelfallentscheidung in der einen Richtung gibts mindestens eine Fallentscheidung in der anderen. Notwehr kommt immer vor den Kadi und am Ende sind es die feinen Unterschiede, die den Ausschlag zwischen Freispruch und Totschlag geben. Mit "wenn nachts um 2 Uhr ein Einbrecher bei dir im Haus steht" ist es noch lange nicht getan. Auch nicht mit passend konstruierten künstlichen Situationen a la "die einzige Abwehrmassnahme hat tödliche Folgen". Mit solchen Abstrakta kann man in RL nicht argumentieren.

    "A lack of planing on your side does not constitute an emergency on my side."

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    Guten Morgen Karl-Dieter.
    Seit gestern ist es klar...es gibt eine weitere Kontrolle der Sportschützen. Alle 3 Jahre Nachweis der Bedürftigkeit. Schießkladde im Verein führen und im eigenem Schießbuch jedes sportliches Schießen eintragen lassen. Macht doch jeder normale Sportschütze eh schon. Ungünstig für Besitzer einer WBK die nicht sportlich schießen gehen, sondern nur ihre Kanonen zu Hause rumliegen haben. Gut so! Ob das den Terrorismus bekämpft....??? Na ja...mit legalen Waffen wird extrem selten eine Straftat begangen.


    Zu deinen Fragen:
    Vergewaltigung : Nein , allerdings verstehe ich deine Logik bzgl. Schusswaffen nicht?
    Sportschütze: Äusserungen und Einstellungen wie deine förden nicht grade die Akzeptanz von uns Sportschützen.
    Waffe gegen Menschen /Glaskugel: leider nicht - 1996 Srebrenitza IFOR
    Menschenleben vernichten wegen Schutz des Eigentums: Was wollen Einbrecher in einer Wohnung? Dich ermorden? Dann hast du zuviele Feinde und solltest daran arbeiten!

    Sorry @Karl-Dieter, aber was du schreibst ist juristisch absolut nicht haltbar und ich empfehle dir, deine eigenen Quellen genauer zu lesen und vor allem zu prüfen. Der Begriff der Erforderlichkeit ist nämlich nicht gerade weit gefasst und das Beispiel aus der Zeit schlicht Schwachsinn. Wer mit 10€ flieht, darf nicht eben mal über den Haufen geschossen werden. Neben der Notwehr, die im Übrigen auch ihre Grenzen kennt (Notwehr nur zur unmittelbaren Abwehr des Angriffes auf sich oder einen anderen und keine anschließende Bestrafung! --> Wer mir z.B. bereits einmalig ins Gesicht gehauen hat, hat den Angriff bereits beendet...ich darf jetzt nicht zurückschlagen). Angriffe auf das Eigentum sind nicht einmal durch §32 StgB abwehrbar, sondern nur durch §34 StgB (Rechtfertigender Notstand). Und hier ist zwingend auf Verhältnismäßigkeit zu achten: "Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden." Womit wir wieder beim zitierten Zeit-Artikel sind: "Der Angreifer auf irgendein Rechtsgut lebt also mit einem hohen Risiko: Wer mit geraubten 10 Euro flieht, könnte sein Leben verlieren oder seine Gesundheit und anschließend auch noch den Schadensersatz-Prozess. " ist als Aussage gefährlicher Schwachsinn! Wie sollte ein Vermögensschaden von 10€ das Leben eines Menschen überwiegen?


    Übrigens ist auch deine Schlussfolgerung aus dem Stern-Artikel falsch: Jemand, der in der Öffentlickeit auf einen zukommt, obwohl man ihn zum Stehen bleiben aufgefordert hat, hat noch lange keinen Angriff auf einen vor und das darf so pauschal auch nicht angenommen werden. Der Einsatz eines Pfeffersprays an dieser Stelle wäre sicher keine Abwehr eines Angriffs auf die eigene Gesundheit/das eigene Leben und damit eine selbst begangene Körperverletzung. Ich empfehle dir, das entsprechende BGH-Urteil sehr genau zu lesen, um den genauen Ablauf zu kennen und nachvollziehen zu können, warum in diesem speziellen Fall ein Tatbestandsirrtum anerkannt wurde.

    Dass sich der Thread "Flüchtlingsdiskussion" nun immer mehr darum dreht, welche Rechtfertigung es zum Erschießen von Menschen gibt, finde ich mehr als befremdlich....
    :uebel:

    Vorurteilsfrei zu sein bedeutet nicht "urteilsfrei" zu sein.
    Heinrich Böll

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