ZitatAlles anzeigenoh-ein-papa schrieb am 03.11.2005 15:07:
Eine Bekannte meinte auf einer Informationsveranstaltung verstanden zu haben:
"Dass man an eine Gesamtschule verwiesen werden kann, wenn alle Gymnasien der Umgebung bereits voll sind."
Glaube ich eigentlich nicht - weil die Gesamtschule (NRW) eine eigene Schulform ist.
Aber weiss jemand genau, wie es mit der "2. Wahl" so abläuft?
Grüße,
Martin
Ich denke das hat nichts mit zweiter Wahl zu tun sondern lediglich mit der Möglichkeit, sein Kind an eine Schule zu schicken, an der es den gymnasialen Zweig machen kann sowie die Oberstufe. Wäre immerhin besser als gar nichts.
Wenn die Gymnasien nicht mehr Schüler aufnehmen können, ist das immerhin noch ein gangbarer Weg.
Gruß
Bolzbold
Nein, Halt, Stop! 
Ich meinte, wie die "2. Wahl" eines Gymnasiums abläuft.
Speziell welche Mechanismen greifen, wenn im vertretbaren Umkreis alles voll ist.
Wobei "voll" ja in der Regel nicht absolut zu betrachten ist, sondern relativ zu den (finanziellen) Interessen der Schulträger.
Grüße,
Martin
P.S.: Ich denke eher nicht, dass nur ein Anspruch auf "besser als gar nichts" besteht. 
Ich verstehe nicht, was Du mit den finanziellen Interessen der Schulträger meinst!?
Bin zwar nicht Martin habe es aber so verstanden:
erweitert ein Schulträger seine Kapazitäten, hat er u.U. (in manchen Bereichen mit Sicherheit) höhere Kosten zu tragen: ab einer gewissen Schülerzahl mehr Lehrerstunden, evt. Umbauten der Schulgebäude, höhere Kosten für Lehrmittel, höhere Kosten für Schülertransporte...
LG, das_kaddl.
Oder augenzwinkernd gefragt: Sind Schulleiter bestechlich?
Lächelnde Grüße N.
Schulträger = Schulleiter? Ich glaube, das gibt es bisher noch nicht.
Die Anmeldungen für die Gesamtschule werden extra vorgezogen, weil zu viele Eltern diese Schulform wünschen. Es ist also eher umgekehrt (wenigstens in meinem Einzugsbereich). Die dann an der Gesamtschule abgelehnten Schüler starten zum regulären Anmeldetermin den zweiten Versuch an einer anderen Schulform. Von einer Ablehung eines Gymnasiums habe ich bisher nur gehört, wenn diese Schule in privater/kirchlicher Trägerschaft ist. Ansonsten wird man an benachbarte Gymnasien verwiesen. Die Gesamtschulen sind dann ja schon voll belegt.
Es gibt definitiv auch überfüllte öffentliche Gymnasien. In Münster gab es vor einem Jahr einen Prozess, weil die Stadt sich generell weigerte, irgendein Gymnasium mehr als vierzügig zu fahren.
Hmm, mit Gesamtschulen kenne ich mich nicht wirklich aus.
Aber eine Zuflucht für Gymnasiasten werden sie doch nicht sein?
Aber es deutet darauf hin, dass man mit einer Gesamtschulempfehlung - die ja in NRW jedes Kind nebenbei bekommt - noch kein Anrecht auf einen Gesamtschulplatz hat. Vielleicht gilt das analog auch für Gymnasialempfehlungen, vielleicht aber auch nicht...
Grüße,
Martin
P.S.: Ich würde es euch ja erzählen, aber leider reichen meine liquiden Mittel nicht aus, um die finanziellen Interessen der Schulträger auszuloten.
Zitatoh-ein-papa schrieb am 03.11.2005 20:31:
.......
Hmm, mit Gesamtschulen kenne ich mich nicht wirklich aus.
Aber eine Zuflucht für Gymnasiasten werden sie doch nicht sein?
.....
Keine Zuflucht - sondern vollwertige Gymnasien.
Es gibt eine gymnasiale Oberstufe an der Gesamtschule - so wie jedes stinknormale Gymnasium auch eine Oberstufe besitzt ...
Manche Gymnasiasten beenden Ihre Laufbahn mit der 10.Klasse und mittlerem Abschluss - genauso wie dies Gesamtschüler tun. Andere wechseln an beiden Schularten an die Oberstufe.
Je länger ich Lehrer an einer Hauptschule im gegliederten Schulsystem bin, umso mehr werde ich zu einem Anhänger der Gesamtschule. Ich erlebe immer wieder Kinder, die aus sozialen oder migrationsbedingten Gründen "spätzünden" und dann ihre Fähigkeiten nicht entwickeln können.
Auch erlebe ich, dass durch die Selektion in verschiedene Schularten das Leistungsniveau stärker nach unten rutscht, als es müsste - weil der 2.Erzieher wegfällt: der leistungsstärkere Mitschüler.
Meine Erfahrung: Leistungsstärkere Mitschüler agieren als Vorbilder und Helfer - die Kinder lernen mehr und besser von guten Mitschülern als von mir als Lehrer. Fallen sie weg, kann es passieren, dass Schüler zu Vorbildern werden, deren "Leistungsspitze" auf anderen Gebieten liegt. Und dann wird's fatal.
Unser derzeitiges Schulsystem selektiert nach 2 Fähigkeiten: Deutsch und Mathe.
Menschen auf diese 2 Fähigkeiten (und Entwicklungspotentiale) zu reduzieren ist ebenfalls fatal.
Zitatalias schrieb am 03.11.2005 21:55:
Je länger ich Lehrer an einer Hauptschule im gegliederten Schulsystem bin, umso mehr werde ich zu einem Anhänger der Gesamtschule. Ich erlebe immer wieder Kinder, die aus sozialen oder migrationsbedingten Gründen "spätzünden" und dann ihre Fähigkeiten nicht entwickeln können.
Sehe ich auch so. Fraglich ist, ob die Gesamtschulen unter den derzeitigen Rahmenbedingungen bei Akademiker-Eltern eine Chance gegen die Gymnasien haben.
http://www.zeit.de/2005/08/C-Interview?page=1
ZitatSchleicher: Ich will niemandem die Gesamtschule verordnen, schon gar nicht das Modell, das hierzulande gescheitert ist. Aber Deutschland kommt um die Strukturdebatte nicht herum.
Aber wie ist das denn nun mit dem "Verweisen wenn voll".
Müsste doch eigentlich jeder Schulleiter, der Einführungsveranstaltungen abhält, wissen.
Schreiben hier keine Schulleiter?
Grüße,
Martin
P.S.:
Zitat
Unser derzeitiges Schulsystem selektiert nach 2 Fähigkeiten: Deutsch und Mathe.
Ausser Lehrern kenne ich momentan kaum Jemanden, der mit Mathematik jenseits der Zinseszins-Rechnung seine Familie ernähren kann. Bleibt nur noch Deutsch, was aber auch auf dem Rückzug ist.
Ich kenn das Thema so: Man meldet sein Kind an einem Gymnasium an. Die Gymnasien shene zu, daß sie möglichst alle unter bringen. Wenn Kinder anmelden, die aus einem anderen Einzugsbereich kommen und die Schule zu viele Bewerbungen hat, wird es eng und dann kommt es zu einem Schulkleitertreffen mit allen Schulleitern und dann wird geschoben. Das heißt, es wird gekuckt, wer voll ist und zu viele Anmeldungen hat und die Schüler werden, wenn sie zum Beipsiel im Landkreis anmelden, aber in der stadt wohnen eventuell an ein Gymnasium in der Stadt abgetreten, das noch Bedarf an Schülern hat. Dabei wird natürlich berücksichtigt, wo die Schüler herkommen und warum sie sich ausgrechent an dieser Schule angemeldet haben. Das Gespräch wird auch mit den Eltenr schon bei der Anmeldung gesucht. Aber es läßt sich eben oft nicht ändern, wenn Schulen schon 5-zügig sind und keine neue Klasse mehr aufmachen können, während 4-zügige Schulen erst 3 Klassen haben. Das ist zwar auch nicht optimal, aber immerhin bleibt dann die Schulform gewahrt. Den Fall, daß dann an die Gesamtschule verschoben wird, kenne ich so nicht. Wobei Gesamtschulen, die zum Abi hinführen bei diesen Treffen eingeschlossen sind, soweit ich weiß.
Liebe Grüße,
Dalyna
Der gymnasiale Zweig von kooperativen/additiven Gesamtschulen ist einem isolierten Gymnasium grundsätzlich gleich gestellt, von daher geht das auch.
Ich kenne es übrigens auch so, wie Dalyna es beschrieben hat.
Gruß
Mia
de facto ist die gesamtschule eine restschule für die, die sonst keiner will. kann man nicht ganz so pauschal sagen, aber von der tendenz her schon. gesamtschulen sind meistens nicht so leistungsstark wie gymnasien. ich kann pauschal nur von gesamtschulen abraten, auch wenn es ausnahmen geben mag.
Sorry max287, aber diesen Beitrag finde ich ziemlich unqualifiziert. Kannst du das irgendwie belegen oder begründen?
silja
Zitatmax287 schrieb am 11.11.2005 22:18:
de facto ist die gesamtschule eine restschule für die, die sonst keiner will. kann man nicht ganz so pauschal sagen, aber von der tendenz her schon. gesamtschulen sind meistens nicht so leistungsstark wie gymnasien. ich kann pauschal nur von gesamtschulen abraten, auch wenn es ausnahmen geben mag.
Ist das dein Statement aus der Perspektive des Gymnasiallehrers?
Dein Posting empfinde ich nicht nur den mitlesenden Kollegen, die an Gesamtschulen unterrichten, sehr herablassend. Für das Bundesland, in dem ich zur Schule gegangen bin, würde deine Aussage übrigens bedeuten, dass alle Schüler, die keine "Restschüler" sein wollen, ans Gymnasium "müssten". Brandenburg hat so gut wie keine Realschulen und ich meine 0 Hauptschulen, da sie sich Anfang der 90er bei der Umstrukturierung des DDR-Schulsystems auf das Schulsystem NRWs gestützt und dabei die Einrichtung von Haupt- und Realschulen vermieden haben. Die Stadt, aus der ich in Brandenburg komme, ist eines der Oberzentren des Landes und hat bei 105.000 Einwohnern vier Gesamtschulen (an denen die Schüler teilweise auch die Allgemeine Hochschulreife erwerben können!), drei Realschulen und sechs Gymnasien. Dazu kommen noch die beiden Oberstufenzentren und die Förderschulen.
Dass die Gesamtschule, so wie sie in Deutschland angedacht war, bildungspolitisch anders umgesetzt war und dadurch die ursprüngliche Idee der Gesamtschule "gescheitert" ist, findet man ja seit den ersten Schulleistungsstudien in allen möglichen Zeitungsartikeln (was deine These stützen würde, falls du diese Veröffentlichungen mit "de facto" meinst).
Dennoch weiss ich nicht, ob ein Pädagoge von "Restschulen" sprechen sollte. Deine Argumentation, pauschal nicht sagen zu können, dass "Gesamtschulen de facto Restschulen sind", aber dafür dann pauschal von Gesamtschulen abraten "zu können", widerlegt sich ja wohl von selbst.
Ansonsten würden mich, wie silja, die Fakten interessieren, die dich zu deinem "de facto"-Urteil bewegt haben.
LG, das_kaddl.
also von der herablassenden meinung eines gymnasiallehrers kann keine rede sein. ich habe respekt vor den lehrern an gesamtschulen. das ist nicht einfach. ich habe selbsr 2 jahre an einer gesamtschule gearbeitet. ich weiß wovon ich rede. und ich war sozusagen damit voll an der basis. ich habe die 2 jahre durchgezogen, kam mit allen prima aus. wurde mir auch im zeugnis bestätigt etc. allerdings bleibe ich bei meinem urteil. solange es gym. um gesamtschulen gibt, ist die gesamtschule nur eine restschule. das abitur ist an der gesamtschule nicht gleichwertig im vergleich zu gym. an der gesamtschule bekommen notwendigerweise leute abi , die an den meisten gyms keines bekommen würden.
ich sehe jetzt den vergleich. in den 2 jahren wurden im gesamtschulkollegium über permanent über die zustände geklagt, die ich oben andeutete, da die schülerqualität eben "restmäßig" ist (ich warte schon auf die empörenden äußerungen ob meiner wortwahl). am gym ist das schon anders.
was die belege und fakten angeht: sicher es gibt auch sehr gute
gesamtschulen, z.b. war der pisa-sieger eine gesamtschule in hessen. allerdings muss man sich schon da die mühe machen, das genauer zu analysieren, woran das lag. kann ich was dazu sagen. ansonsten sind die gesamtschulen aus meiner eigenen erfahrung (ich kenne 2) restmäßig und vom niveau her schlechter. alles andere ist schöngerede. sie ist wohl etwas für sozialpädagogisch orientierten lehrertypus, der sich gerne mit den problemfällen beschäftigt. ist nicht so mein ding. trotzdem habe ich das 2 jahre lang gemacht. auch nicht erfolglos. das reichte mir dann aber auch.
was die fakten angeht: gesamtschulen (alles sehr pauschal, was ich jetzt sage), haben in der regel in der sek1 kein gym. niveau. das leigt an den schülern und auch an der vorgaben, da oft (!) realschulniveau angestrebt werden soll.
auch die vergleichsstudien geben mir in bezug auf die leistungsfähigkeit recht.
trotzdem heisst das nicht das gesamtschulen vom knzept her schlecht sind. aber so wie sie existieren, kann ich jedem nur raten einen bogen darum zu machen, es sei denn es ist eine schule wie helene lange schule in wiesbaden.
seltsamerweise haben ja auch leute wie joseph martin fischer (außenminster) ihre kinder auf privatgym. geschickt und nicht auf gesamtschulen, obwohl sie dafür heftig eintraten. neben der verlogenheit wird da eben auch die leistungsfähigkeit dre gesamtschulen deutlich.
Dennoch weiss ich nicht, ob ein Pädagoge von "Restschulen" sprechen sollte. Deine Argumentation, pauschal nicht sagen zu können, dass "Gesamtschulen de facto Restschulen sind", aber dafür dann pauschal von Gesamtschulen abraten "zu können", widerlegt sich ja wohl von selbst
>>>warum sollte man nicht von "restschulen " sprechen. es ist an der zeit, dass die dinge beim namen genannt werden und nicht aus ideolologischen gründen weitere jahrzehnte verschleppt werden. bei hauptschulen ist der begriff "restschule" ganz und gäbe. zudem ist er auch semantisch zutreffend. dass sich gesamtschulen oftmals nicht davon unterscheiden, sollte vielen klar sein.
ich sehe da keine widerlegung meiner argumentation: natürlich gibt es einige regionen -wie ich sagte- in denen es solide gesamtschulen gibt. aber trotz dieser ausnahmen ist aus meiner sicht momentan davon abzuraten. ich bin kein bildungspolitiker , der zustände ändern kann, sondern muss die realiexistierenden umstände zur kenntnis nehmen.
Der Begriff "Restschule" ist aus zwei Gründen ziemlich daneben: 1. impliziert der Begriff natürlich die Bedeutung "Ausschuss", "Minderwertigkeit", etc. und 2. kann die Entscheidung für die Gesamtschule auch ganz bewusst und nicht nur im Sinne einer Notlösung getroffen werden.
Kannst du dir vorstellen, dass es Menschen gibt, die von dem Konzept der Gesamtschule überzeugt sind und ihre Kinder deshalb dorthin schicken?
Deine Argumente überzeugen mich jedenfalls überhaupt nicht!
Du magst eine Gesamtschule kennen gelernt haben - und? Bist du deswegen im Besitz der einzig gültigen Wahrheit (die du nun endlich mal auf den Tisch bringen willst, wie du es so schön ausdrückst)?
Das finde ich doch sehr wenig differenziert.
Gruß,
Melosine
@ max: ich habe mal deine 10.000 überflüssigen Leerzeilen ediert. (Und, by the way, es gibt eine Zitatfunktion .)
Zum Thema "Gesamtschule" (Stichwort: "creaming effect") hatte ich hier mal was geschrieben.
Aber: das ist kein naturgesetzlicher Vorgang, sondern eine Frage des Leumunds und der Mundpropaganda. Und dahin gehört auch das Gerede von der "Restschule" (auf - im vorliegenden Fall - sehr schwacher empirischer Basis).
Bei uns gibt es 3 exzellent beleumundete Gesamtschulen, die sich vor Anmeldungen kaum retten können - und das nicht, weil es an - guter - gymnasialer Konkurrenz mangelte.
